9023	返信	Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。	URL	渡辺	2001/08/25 03:50
これは、れんだいこさんの「8943 返信南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。」に対する返信です。渡辺投稿:> > >まずご指摘しておきたいのは「虐殺実数が真実三十万人」かどうかなど、昔はほとんど問題になっていなかったという事実です。れんだいこさん：> >このようにご教示いただいておりますが、渡辺さんの意見はどうなんでしょうか。この文面から私は、渡辺さんは「虐殺実数が真実三十万人」説をナンセンスとされておられるように受け止めることが出来るのですが、読み取り違いでしょうか。私の知る限り渡辺さんは、大虐殺の様子を資料的にこんこんと実証されておられるので、「虐殺実数が真実三十万人」説の立場で発言されているものと思っているのですが、そうではないのですか、この辺りで渡辺さんの見解はどうなのかお伝え願えますか。三十万人という数字にはあまり興味がありません。しかし、一般市民の１０～２０万人が殺害されたという前提で資料を検討すべきであるという結論には至りました。まず、捕虜の殺害は笠原「南京事件」(岩波新書)にある戦闘詳報などを元にした数字で、８万５０００人以上にのぼると思われます。これは、当時の大本営発表や従軍日記と整合します。（「飯沼守少将の陣中日誌」、「中沢三夫大佐の手記」など）一般市民の被害者について、以下のように考えていることは、すでに投稿したとおりです。 ----------- 一般市民の被害者数のほうが、判定が難しいと思います。「南京事件資料集」というＨＰに以前投稿いたしましたが、当時の人口統計より、戸の構成人数の減少を基に、南京城市（都市部）の市民で一家全滅などにより戸が崩壊しなかったの市民の、南京戦による死亡者数は１０万人前後の規模と、私は推定しています。全滅した戸や、農村部の住民の死亡者数はこれでは判定できませんが、とりあえず一般市民の被害者数の「規模」の目安にはなると思います。この件は、或る程度まとまりましたらまた投稿いたします。 ----------- この件につきましては、『8384「南京大虐殺」における一般市民の犠牲者数の規模について』(2001/08/13 )に投稿しました。 http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=8384&range=1 これは、他の掲示板への投稿を修正・追加したものでわかりにくい個所がありますが、１戸約５人から約１人が南京戦後減少したので、市民の死亡者数については、全滅や大きな被害で家族が崩壊することを免れた戸の死亡者だけで約１０万人の規模という結論です。渡辺投稿:> > >私が「南京大虐殺」について書かれた本を読んだのは、実はこの本が最初です。ところが、内容は「大虐殺」ではなく、写真や「百人斬り」否定で変な本だと感じましたので、秦郁彦「南京事件」(中公新書)を読んで当時は納得しました。その頃、再び教科書に「南京大虐殺」が掲載されるようになり、家永教科書裁判などがありました。れんだいこさん：> > 　ここで「百人斬り」のことを書かれていますが、先だって産経新聞で当時の記者の捏造の実態が記事にされていました。渡辺さんはどのように判断されておられるのでしょうか、お聞かせ願えますか。「先だって産経新聞で当時の記者の捏造の実態」というのはどういう内容か知りませんが、「南京大虐殺」の主要部分とはほとんど関係がありません。「百人斬り」を含め南京での軍事裁判について投稿する予定ではいますが、まだ確認したい部分がありますので調べています。渡辺投稿:> > >以上のように、当初は国際的には「南京大虐殺」の被害者数など中国でもほとんど問題にされていなかったのです。（これは抗日戦争を戦ったのが国民党ではなく、中国共産党であるとしてきた中国の国内事情もあるように思います。）これが国際的に関心を呼んだのは、日本国内の事情が発端なのです。それを今になって何か国際的陰謀があるかのように藤岡信勝らが言っているのです。れんだいこさん：＞ > 　この下りを読んでも、渡辺さんご自身が大虐殺人数をいかほどの規模で考えておられるのか一向にはっきりしません。分かりやすくいえば、諸説を解説いただいただけです。それとも、人数の確定にはさほど意味が無いとの立場なのでしょうか。その場合でも、ご自身としてはこう考えると言うのでなければ本当は議論し合えないのではないかと思う訳です。言っておられることが理解しかねるのですが、上記の発言は、以前の投稿で、従来はほとんど問題とされていなかった被害者数がなぜ問題となったかという、経緯をご説明した個所の一部分です。私は、最初から犠牲者数の判定は難しいと言っています。ただ、犠牲者の規模は、すでに述べましたように捕虜が約８万５千人以上、市民が１０万人以上という前提で私は調べています。れんだいこさん:> >なぜ拘るのかというと、南京事件をめぐっての諸論争の中で、この人数の概算確定は要になっていると思うからです。いわゆる「まぼろし派」は、風潮的に云われているような大虐殺はなかったとして、小虐殺は認める立場から限りなく無虐殺派までが包含されているように思われます。これに対し、何を言うかと批判するならば、当然推定虐殺数を明示しなければおかしいと考えます。他方で、「虐殺実数が真実三十万人説」派は、この数字以下の説を唱える者は「まぼろし派」と誼を通じており事件の真相を理解していないと主張しています。というようなことから、渡辺さんの考えをそろそろ聞かせてもらえたらと思います。すでに、投稿しましたように「まぼろし派」なるものは問題外と考えています。下記にその部分を引用いたします。 ----- まず、「三つの学派」は存在しません。下記の部分を含めて言及された中で、歴史の研究者といえるのは、洞、藤原、秦の各氏だけです。あえて加えれば板倉氏が「南京戦史」の資料収集において功績があります。「虐殺＝謝罪派」というのも理解に苦しみます。歴史学では、謝罪するとかしないとかを問題にしているのではなく、事件の事実のみを問題とします。ただ、偕行社は、たしかに当事者も会員にいるわけですから、当事者として「謝罪」したということは間違いではないと思います。なお、「虚構まぼろし＝居直り派」は学問的には成り立ちえませんので問題外です。 ----- 研究者により、また発表の時期により数字は異なりますが、１０万～２０万の軍民に対する不法殺害があったとする点では、研究者の意見が一致しているように思います。渡辺投稿：＞ > >すでに投稿しましたように、捕虜を組織的に殺害したことは明白であると思います。また、元兵士とされた市民も「捕虜」として殺害されました。南京だけを見ていると一般市民の殺害は不思議に思われるかも知れませんが、上海から南京まで、日本軍によって何が行われたかを見れば理解できる思います。れんだいこさん：＞ > 　ここについてですが、「まぼろし派」は「捕虜を組織的に殺害した」ことを否定はしていません。云われるような無原則な殺戮は無かったと指摘しております。これを否定するのであれば、無原則かアナ-キーかの方法で殺戮が為されたことを証明せねばならないと考えます。そこで、中国人、日本兵、国際委員会の人達の証言が出てくるのですが、ほぼ伝聞証言になっているように思えます。その人自身が見た、やった、それが他の人の証言によっても裏付けられるもので且つ「大虐殺証言」でないと話が噛み合わないと思います。そういう一級資料をできるだけ採録したいと思っております。もともと捕虜はとらない方針ですから、少人数の場合はその場で適宜処刑されたと考えられます。たとえば、三十三連隊では戦闘詳報に紫金山にて捕虜約３千人があり、かつ「俘虜ハ処断ス」とし、揚子江上に浮遊する「敗残兵」２千人以上を加え、１３日の「死体（概数）」を５、５００人としています。[偕行社「南京戦史資料集Ⅰ」P495,499] 「幕府山」の捕虜殺害では明瞭な命令が出ていたものと考えられます南京城内にいた人の南京陥落以降の殺害は２～３万と推定されますが、陥落時の状況についてはなお不明な部分があります。フィッチ、ヴォートリンなどの日記はおおむね、南京城内で起こったことを記述しています。ラーベは城外に出ることのできたドイツ外交官と情報交換をしたようですので、他の国際委員会のメンバーに比べ、はるかに状況を把握していたと思われます。これは、「ドイツ外交官の見た南京事件」(大月書店,2001年)に収集された公文書から論ずることができますが、煩雑になりますのでここでは割愛いたします。国際委員会のメンバーは城外で大量に殺害されたことは知っていましたが城外の状況は直接にはほとんど知ることはできませんでした。その点ではローゼンらのドイツ外交官のほうが城外の状況が重大であることを認識していたようです。ローゼンは１９３８年３月７日付けの文書で、下関に大量処刑による死体が「いまだに二万体」横たわっている」と報告しています。なお、太田壽男供述書[註]によれば、下関で揚子江に流した遺体、瀕死の者は約７万人で、隣接地で攻略部隊が処分した遺体と合計すると約１５万人を下関方面で処分したとしています。この供述書には詳細な遺体処理の状況が地図付で説明されています。その当時、海岸道路には処理途中の遺体が集積されており、その上を車で走ったという証言が少なくとも２つあります。れんだいこさん：＞ > 　今まで私が読んできたものはほぼ小人数に関しての虐殺証言で、肝心なところが推定になっていたり伝聞になっています。南京事件六十ヵ年全国連の元兵士の証言なぞは大虐殺のそれではなく「まぼろし派」に使えそうなものでしかありません。なんじゃこりゃという感じです。私にはそういう不満が堆積されていっております。この点、渡辺さんから一級資料を呈示していただけたら幸いです。「南京事件六十ヵ年全国連の元兵士の証言」とは、どういものでしょうか？それから「一級資料」とはどういうものを言うのでしょうか？わたしにとっては、どのような資料も比較検討するためには貴重なものです。たとえば「南京戦史資料集Ⅰ」に掲載された角証言(同書P652-)のような、明らかに間違いを含む回想であっても、他の資料と突き合わせるのに貴重なものです。渡辺投稿：＞ > >それまでどういう歴史が「内地」であったかは関係ないと思います。「支那事変」そのものが、すべての人にとって初めての経験なのですから。DNAという言葉をそんなところに使うと専門家に叱られてしまいます。れんだいこさん：＞ > 　ちなみに専門家にどのように叱られるのでしょう興味があります。「専門家に一笑にふされる」に訂正いたします。ものごとを例えるのは、難しいことをわかりやすい言葉でいうのであって、わざわざＤＮＡなどという、一般の人が説明できないようなものになぜ例えられるのでしょうか。渡辺投稿：＞ > >実態は当時書かれた文書や、回想などによって明らかにするしかありません。民族性は関係ないと思います。中国で残虐行為をした中には日本軍の中には朝鮮人、台湾人兵士もいます。れんだいこさん：＞ > 　「中国で残虐行為をした中には日本軍の中には朝鮮人、台湾人兵士もいます。」これはそれこそどういう意味なんでしょう。日本に併合されていましたので、やはり兵士として参加していました。少ないですが、台湾、朝鮮人による残虐行為の証言があります。（今、資料がすぐ引き出せないので、機会がありましたら投稿いたします。）渡辺投稿：＞ > >憲兵隊について誤解があるように思います。これは軍事警察のことで、処刑は軍法会議、占領地では軍律会議によります。警察が市民の見方になることもあれば抑圧者となることもあるように、憲兵隊が市民、占領地住民の保護者になることもあれば、拷問する側にもなりえます。れんだいこさん：＞ > 　これは私の意見に対するご返答にはなっていません。憲兵隊の話をしたのではないのです。これは、れんだいこさんの下記の投稿に対する、憲兵隊に関してのコメントの一部分で、何かに答えたものではありません。 ---- 南京事件の頃は、日本軍の日の出の勢いの頃で、日清、日露の時よりは落ちてはいるものの日米開戦以降の連中よりは軍上層部の人材も良く、軍内の規律、統率も取れていたとも見なしています。内地でもお得意の、憲兵手法による執拗な摘発と容疑者の拡大解釈による処刑があったことは絶対の事実でしょう。が、聞かされているような日常茶飯な強姦、しかも極力陵辱的なそれ、無差別大虐殺があったとはどうしても考えにくい。 ---- 渡辺投稿：＞ > > 事件の有無は史観に左右されるものではありません。「被虐的史観」云々はすでに述べましたように、１９７０年代頃から加害者としての日本という面が強調されたことを捕らえて言ったものだと思います。れんだいこさん：＞> > 　「事件の有無は史観に左右されるものではありません」も変なご返事ですね。下記のれんだいこさんの記述に対して「事件の有無は史観に左右されるものではありません」と、当然のことを言ったまでです。 ----- にも関わらず、見てきたような当然あった論を唱えるから被虐的史観だと云われているのではないのか、その限りにおいては当たっているというのがれんだいこ観点です。 ----- 渡辺投稿：＞ > >「アジア太平洋戦争の研究レベルや戦争観から言えば、アジア太平洋戦争を侵略戦争と明確に規定し、また多くの日本人が、侵略戦争あるいはきわめて侵略性の高い戦争との認識を抱いていることは間違いない。だが、それにも拘らず、それが同時的に戦争責任や加害責任の問題にまで意識化されている現状はないことも確かである。つまり、日本人の戦争意識が依然として確立されていないということだ。それが侵略戦争否定論者たちの格好の狙い目とされているのである。」(P010) > 「歴史修正主義者たちは、実証的な歴史研究を専門的職業とする歴史家たちではなく、その限りでは学問上の論争の相手ではないにしても、その社会的な影響力は無視できるものでは決してない。」(P011) れんだいこさん：＞ > 　これは一見良い指摘をされているように聞こえますが、かなり高慢な云い方がして臭いです。歴史の研究者が「実証的な歴史研究を専門的職業とする歴史家たち」でない人たちと議論をするのにためらいを感じるのは当然と考えます。研究者はお互いに意見を異にするとはいえ、研究者として同じ土俵の上で議論をしています。しかし、「歴史修正主義者」は問題を「政治問題」にすりかえたり、研究者としての土俵をわきまえていません。板倉氏が或る程度研究者に認知されているのは、田中正明、藤岡、渡部らと違い、この土俵をわきまえているからだと思います。「松井日記」を意図的に改変して出版した田中正明など論外です。果敢に土俵ちがいの論争に参加している洞氏や、山本七平を論破した浅見定雄氏は例外的です。特に浅見定雄「にせユダヤ人と日本人」(朝日文庫)は、よく専門家がここまで素人の珍説・奇説につきあって論破したと尊敬の念をいだきます。 --------------- [註]太田壽男供述書[偕行社「南京戦史資料集Ⅰ」P420-427]