30253 返信 Re:あなたはどう考えるのですか URL gaji 2004/10/21 17:36
烏龍茶さん

> ある論に対する反論として、
> １　「でもボクはこう思う」
> ２　「このページの文がボクがそう判断する根拠だ」
> ですましていいと思っている、というわけですね。でもどうして「そのページの方が正しい」と考えられるのか、それを述べないでただコピペをするだけでは、あなたはなぜそう考えるのか、がまるでわかりません。ここまでの議論では、残念ながら私はあなたと話しているのではなく、そのページの作者と話しているようなものです。

逐一お答えしなかったことに関しては失礼致しました。

> あなたはなぜ、そのページに書かれていることの方が正しいと考えたのですか？それを述べないで、議論になると本気で思いますか？

「そのページの方が正しい」とは、私はひと言も言ってはいませんよ。また、私とは議論にならないとお思いでしたら、以降はスルーなさって下さい。

以下のような、意見↓に私はほぼ同感だからです。前にも述べたことですが（おっちゃんにだったか）、私自身、映像史料を見たときに目から鱗の思いでした。それがきっかけで、今までの認識を改めた次第です。

-------------------------------------
　軍紀が乱れていたとはよく言われることだが、それによる不法がどれほどあったかは全く解らない。虐殺あった派の論だけを真に受けることもできるが、彼らは大虐殺否定派の提示する論拠を無視することが多すぎる（大虐殺否定派も然りだが）。例えば、虐殺期間中なのに南京の平和な状態を写した写真が数多くあることは、どう説明されるのだろう。店が開業している数々の写真などがあるが、店という物は、売り上げがいつ日本軍に強奪されるか分からないような状況で出せるものではない（これらの写真は、南京陥落数日後に新聞に載せられている）。先に述べた「南京自治委員」の活動も然り。これらが日本軍によるトリックで、治安は回復などしていないというなら、学者には論拠と共にそれを述べてもらいたいものだ。（ちなみに、虐殺あった派の証拠写真は全て、明らかな偽物・または非常に信頼性が低いものであることが証明されているという。本当に「全て」かどうかは疑わしい気もするが。写っている戦車は当時まだ生産されていなかった、等。）これらの大虐殺否定派の論拠が覆されないなら、虐殺自体がなかったとは言わないまでも、大虐殺の規模と混乱は、笠原氏らが主張するよりも小さかったのではないかと思われる。
勿論私は、「南京大虐殺はなかった」という言説を支持するつもりはない。敗残兵掃討があったことは史料から確実であり、それが行われた以上は、便衣兵と不当に間違われて殺害された人間が、間違いなくいるはずである。「私は南京にいたが虐殺など見ていない」というジャーナリストも数多くいるが、ある人間が見ていなかったとしても、彼の目の届かない場所で事が行われていた可能性はいくらでもある。目撃証言と非目撃証言のうち、非目撃証言のみを絶対化するのはおかしい。
--------------------------http://www.alpha-net.ne.jp/users2/p39saku/Nankin.htm


> もう一つ。あなたは先の投降30223で、以下のような主張をしました。
>
> １　便衣兵になること自体、戦時下では犯罪的な行為
> （根拠）　　　　→あのページの記述「最近では虐殺派の学者でさえ「捕虜資格アリ」とは
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　言えなくなってきた」
> （烏龍茶の反論）→吉田論文は、「国際法違反の犯罪者であれば捕虜資格を持たないが」と
> 　　　　　　　　　状況を限定している。
> 　　　　　　　　　便衣になること自体は犯罪ではない。国際法が禁じるのは「背信行為を使
> 　　　　　　　　　った敵の殺傷」である。


「便衣になること自体は犯罪ではない」かもしれませんが、「便衣兵」になることは犯罪的なことではありませんか？
「便衣兵は国際法違反であるという日本からの警告を受けつつも、それを改めずに中国国民に徹底させ、中国国民の被害者数を増やしたのは、間違いなく中国政府自身の責任」でしょう。これでは、まともな戦闘が不可能だからです。


> ２　安全区の一般人を日本軍（占領軍）は保護していました。
> （根拠）　　　　→あのページの記述「ラーベ日記には民間人の連行など書かれていない」
> （烏龍茶の反論）→ラーベ日記には民間人の連行が書かれている。上記↑はウソ。

便衣兵か民間人か識別困難な状況で、ではどうしたらよかったんでしょう。「中国側が便衣兵戦法によって交戦者資格条項を犯してしまったため、日本軍にとり交戦者と文民を区別することがほぼ不可能になってしま」ったんですよ。その責任は中国軍の「便衣兵戦法」のせいというほかないではありませんか。

> ３　けれど当然ながら便衣兵は摘出しています。
> （根拠）　　　　→あのページの記述「連行された中国人はその特徴から兵士と考えられる」　
> （烏龍茶の反論）→ａ戦闘部隊に犯罪者を犯罪者と決定する権限などない
> 　　　　　　　　　ｂ犯罪者であっても裁判をしなければならない。日本軍は裁判をしてい
> 　　　　　　　　　　ない。

おっしゃることがよく分かりません。

> ４　捕虜として扱われ、釈放されたひとたちもいた
> （根拠）　　　　→あのページの中島日記の説明
> （烏龍茶の反論）→資料のトリミング。中島日記に書かれているのは捕虜の処刑。
>
> しかし、概略を示したように、そのすべてに対して私は「具体的な根拠を以て」反論をしているわけです。その中には、具体的資料の提示で明らかなように、該当ページの作者の「明らかなウソ」の指摘もありました。
>
> あなたは、（少なくともいくつかの論点において）ウソの記述を根拠にしていたわけです。
>
> しかし、その次の投降では、「残念ながらそうはいかない」という言葉のみで、ウソに基づく主張をしていたことには一言も触れず、長文のコピペをし、さらに「それが根拠だ」などと言っているわけです。

不確かなことは多々あると思いますよ。
それと、「残念ながらそうはいかない」と私は言っておりませんが。引用は正しくお願いします。「残念ながら、それは無理なようです。」と言っております。

> あなたは、【ウソをもとにした主張の間違い】は、認めるのでしょうか？

ウソであれば、謝ります。

> >>>ゲリラ戦法は一般人の被害者を爆発的に増大させるため全面的に禁止され、捕虜とせず殺
> >>>害することが認められていたのである。
> >> このような規定をした国際法などありません。先に詳述したとおりです。それを無視し
> >>て、ただのコピペでは、反論になどなりません。

「国際法」にそうあった、と私は言っていませんが。

> >「慣習国際法」です。いわば「常識」ということです。凶暴な輩が偽装して仮に民家等に潜
> >伏した場合、烏龍茶さんは、そのひとは「容疑者」であって「犯罪者」と決まったわけでは
> >ないから、裁判にかけるべきetcとするのですか？戦時下ですよ。
>
> と言うことは、慣習国際法の説明から始めなければいけないわけですね？
>
> １　慣習国際法は、【一般的慣行（みんながそうしている）】と【法的確信（それが法的常識
> 　　に従って正しいことだと確信できる）】の二つがそろって成立したと認められます。
> ２　【ゲリラは即決処刑していい】のなら、ゲリラを即決処刑した多数の例がなければならな
> 　　い
> ３　同時に、それが法的に見て正しいと言う確信も例えば国際法学者の学説によって示されて
> 　　いなければならない
> ４　しかし、実際は
> 　　○【第一次上海事変】において、日本軍は多数の【便衣隊】を捕らえたが、租界内で捕ら
> 　　　えた者は取り調べの上「容疑不十分」で釈放している。
> 　　○太平洋戦域で、日本陸軍兵士を殺害した現地住民が、軍律審判にかけられ不起訴となっ
> 　　　ている
> 　　○日本軍に限らず、戦地での敵国兵士による国際法違反行為を処罰するための「軍律」
> 　　　「軍律審判規則」を定めている→裁判をしなければ処罰できないからである。
> 　　○当時の日本の代表的国際法学者である信夫淳平も立作太郎も「容疑だけで処罰すること
> 　　　は現在の国際慣行上認められない」と述べている。
> ５　以上から、「ゲリラは即決処刑していい」などという慣習国際法など存在しない。
> ６　更に、上記該当ページの記述が悪質なのは、「ゲリラであると明らかな場合」に話を限定
> 　　している点である。
>
> よろしいですか？少し考えれば明らかなのですが、ゲリラとは一般的に民間人と外見上の区別はつきません。ゲリラであると明らかにするためには、逮捕して取り調べなければなりません。それを、裁判しなくていいとすれば、疑わしいと言うだけで処罰していいことになってしまいます。疑わしいと言うだけで捕らえて殺していいとすれば、「お前はゲリラだろう」という言いがかりをつけるだけで現地住民を皆殺しにしても国際法上合法、などというとんでもないことになってしまいます。こんなバカな話は通用するはずはないのですよ。

あの、皆殺しといった「大虐殺」はしていませんが。いま現在の人権意識で南京事件を語っては見誤ると思いますが。
《「現代人の人権意識」だけを頼る人も多いけれども、そうすると、法を踏みにじってでも日本の悪を証明したい、というヒステリックな叫びにつながる危険性が高い》とは思いませんか？

> ちなみに、仮に「凶悪な犯罪者」であったとしても、容疑だけで処刑することは認められていません。官庁は裁判をしなければ処罰できない、と言うハーグ法の規定は見ましたね？
> 容疑者を処罰するのに、裁判が必要であるのは、平時でも戦時でも変わらないのですよ。
> 軍律審判会議は、戦時下の「法廷」です。
>
> >ではなぜ、「反日親中」の米国があえてニュースにするのでしょう。アメリカ人記者が現地
> >にいなくても、情報として伝えられたものとしか考えられませんが。
> 「反日」であることと、そのニュースが報道されることに、なんの関係があるのでしょうか？
> マスコミはすべて、政府のプロパガンダの道具ですか？その証明をしましたか？
>
> 先にも述べたとおり、当時の南京には外国人の記者はいません。安全委員会の外国人が外部に電報を打つのですら、日本大使館を通してでなければできなかったのですよ。その時期の南京の出来事を外部が知る手段は、【当時完全に反中だった（そうですよね？）】日本軍のスポークスマンが流す情報に頼るほかなかったのです。
>
> ・日本の新聞に報道されていない　・日本軍の戦闘詳報や日誌にも書かれていない
> ・続報も一切ない　
>
> ガセ、以外の合理的解釈などありませんよ。

かどうかは、言い切れないと思いますが。

> >↑の『チャイナ・プレス』の記事は、↓「ラーベの日記」にも出てきます（日本語版では削
> >除されているとのこと）。
> この記事では、占領後一ヶ月以上もたってから、しかも入城式も終わり、「平和が戻った南京」などと日本国内で報道されていたその時期に、なんと中国軍一個大隊以上の武装兵力が南京で摘発された、とされています。
> しかし当時の日本軍の記録に、こんな大事件は出てきません。こんな事があり得ると本気で思いますか？

抹消されている可能性はあると思いますが。

> >便衣の中国兵の中には明らかに「便衣兵」（ゲリラ）が存在したからです。

> と言うわけで、あなたが「便衣兵が確かにいた」としたその根拠はなくなってしまいました。

あの^^　勝手になくさないで下さいな。。

> 従って「存在を前提にしたそれ以下の部分」も、その根拠を失うわけです。
> >「便衣の中国兵」といった言い換えにどんないみがあるでしょう。「便衣の中国兵」は「便
> >衣の中国人」ではありません。便衣兵は便衣兵でしかないんです。「便衣の中国兵」といっ
> >た言い換えは、机上の「詭弁」にすぎないでしょう。
> 私の先の投降は、読んだのですよね？そうであればなんでこのようなことが言えるのか、不思議であります。

読みましたが、おっしゃることがよく分かりませんでした。

> 「便衣兵」とはゲリラのことです。ゲリラは「背信の行為を手段として敵の殺傷を行う者」です。
> 「南京の便衣の中国兵」は、正規兵が便衣に着替えたものであり、つまり背信の行為中なんですが、その状態で日本軍を攻撃などしていません。従ってゲリラではない、つまり「便衣兵ではない」のです。単なる言葉の言い換えにしか見えないのであれば、それはあなたがこの部分に目をつぶっているか理解できていないから、のどちらかということになるでしょう。

中国軍の正規兵の戦法が「便衣兵戦法」なんですけど。「背信の行為中」かどうか、どのようにして判断できるのですか。

> >以上のように、私は考えます。
> そうですか。それで、先の「ウソに基づいた主張」の誤りは認めるのですか。ウソとわかった事を根拠にした主張を曲げないのであれば、あなた自身が嘘つき、と言うことになりますが、それでいいのでしょうか？

嘘かどうか判断がつきかねますが、「ウソに基づいた主張」であったとしたら申し訳なく思います。