30546	返信	Re:南京戦の証言　Re:Marisさん	URL	gaji	2004/11/02 16:23
Marisさん、こんにちわ > なるほど。gajiさんはご自身の見解として「かつて教科書で習ったような、いわゆる「南京（大）虐殺」といったものはなかったと思います」とおっしゃっていますが、 > そう断言されている割には、「かつて教科書で習った」内容については、ひじょうに > 漠然とした記憶に基づいたものでしかないように思えます。鮮明な記憶が残っているとでもお思いですか？　ここ数年のことにしても人の記憶は曖昧なものです。 > にもかかわらず、「なかったと思う」という判断をされている根拠は何でしょうか？高校のときの副読本は教科書の本文よりは詳細でした。南京事件といえば死者多数ということは高校の歴史で知ったことです。授業で詳細にということはありませんでしたけど、予習や参考書等で把握できた認識は悲惨なイメージのものです。先月、当時の映像史料を目にしたときに、かつて高校のときあたりから把握・認識していたようなことは史実とは異なるのではないか、と思い始めた、ということです。 > gajiさんとしては、この東京書籍の教科書の「民間人や女性、子供も殺された」との > 記述については、どう判断されていらっしゃるのでしょうか？根拠が曖昧では、、と思います。東京書籍は大阪書籍とほぼ同じかと思いますが。（以下はご参考） ------------- 現行の7冊を読むと、まず、中国や韓国について割いている分量が圧倒的に少ないことに気づく。どれもせいぜい数ページである。にも拘わらず、日本の教科書のほうが、日本が戦争中に行った行為を、より情緒的、センセーショナルに取り上げる傾向が強い。例えば、南京事件についてだが。中国では被害者数を、「極東国際軍事裁判によれば」と出典を示した上で、あくまで伝聞として記していたが、日本は「南京では占領後に20万人といわれる民衆を虐殺し、諸外国から非難されました」（大阪書籍）、「この事件の犠牲者は20万人といわれているが、中国では戦死者と合わせて30万人以上としている」（教育出版）、「女性。子どもを含む一般市民で7～8万、武器を捨てた兵士を含めると、20万にも及ぶといわれる」（東京出版）などと、少なくとも20万人は確定した史実かのように、扱うトーンが強くなっている。 -------------http://members.jcom.home.ne.jp/t-masami/zakki-01-1-6/z-01-06-20i.html > > どちらかというと、そうですね。戦闘での死者、捕虜や便衣兵の死者、便衣兵と間違えられて殺されてしまった死者はいたと思いますが。 > > 民間人まで含めて手当たり次第といった虐殺はなかったと思うんですが。 > > 私が前回紹介した証言は、まさに「民間人まで含めて手当たり次第」殺されたことを > （証言者側から言えば、殺したことを）明言しているものです。 > gajiさんがこの証言を事実と判断されない根拠をお知らせください。貴方が略した部分です。ご都合の悪いところは、無視ですか（ｗ再掲します。こういった、聞き書きの証言集は信憑性がいちばん乏しいと思いますが。一次資料でさえ、改竄や創作があるのですから。まして、1999年の取材ですから。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー上海攻防戦のあとの掃討戦についての記録は数多く残されていた。ところが南京事件（第４次）をめぐる論争の結果、多くは改竄や創作が行われ、最早第１次資料と呼ばれるものが、第１次と言えない情況となっている。ーーーーーーhttp://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html 南京事件は1937年12月のことですよね。南京虐殺が問われ始めたのは、その７年後、日本人の戦争犯罪を裁く場でのことです（東京裁判）。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　「東京日々新聞」の若梅、村上両特派員は、占領3日目の15日、大学の舎宅にベイツ教授を訪れてインタビューをおこなっている。　その時教授は、上機嫌で2人を迎え、「秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです」といって両記者に握手しているのである。（東京日日新聞昭和12（1937）年12月26日）　それが東京裁判では、たなごごろを返すように、「私の家の近所の路で、射殺された民間人の屍体がゴロゴロ」していたといい、「城内で1万2千人の男女及び子供が殺された」と証言しているのである。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー証言は、まるで罪人をつくるためのようなものだったと思いますよ。中国側の政府が提出した「証拠」にしても、にわか仕立てのもので、信憑性に欠けるものです。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー国民党政府は、1945年11月、東京裁判に資料を提出するためと、第6師団長谷寿夫中将の処刑を急ぐため、南京市あげての大がかりな資料集めにのり出している。　その際、「南京地方院検察処敵人罪行調査委員会」という、いかめしい名称の委員会が設置された。　この委員会の構成メンバーは、中央の軍事委員会、調査統計局はじめ、南京警察庁、弁護士会、医師会、商工会、三民主義青年団、紅卍字会、自治委員会など官民合わせて14の団体である。（この中には、11万体の埋葬を行ったとされる崇善堂が含まれていないことに注目）　しかし、どうしたものか、いくら呼びかけても市民のあいだから日本軍の暴虐や大虐殺に関する告発がない。　初期の調査に対し市民は「冬のセミのごとく口をつぐみて語らず（原文カタカナ）」で、何の訴えもない。　そこで委員会は、「種々探索、訪問の方法を講じ、数次にわたりて（原文カタカナ）」手を変え品を変えて告発者をつのった。　その結果まとめたのが次のような「敵人罪行調査書」である。　　「・・・退去に当り敵軍の掃射を蒙り、哀声地に満ち屍山を築き、流血膝を没するの惨状を呈し・・・争いて揚子江を渡り逃げんとする我が軍は、ことごとく掃射を受け屍体は江面を覆い、流水もなお赤くなりたる程なり」　　このような文学的名文？で「34万人が屠殺せられたり」と主張されても、信用できるはずがない。　しかもこの文章で見る限り、これは戦闘時の状況であって、いわゆる「虐殺」でない。（略）ともかく、当時の国民政府はこのような"名文章"を付して、大々的に寄せ集めた調査資料を、証拠として東京裁判に提出したのである。（このたぐいが私の言う「後期資料」で、信憑性ゼロの資料である。）　東京裁判はこのようなでたらめな証拠や証言を何ら検証することなく、南京大虐殺のキャンペーンに利用したのである。ーーーーーーーーーーーーーhttp://www.history.gr.jp/nanking/　「7、崇善堂11万埋葬のウソ」よりまして聞き書きの証言集は、なおさら信憑性に欠けるものでしょう。著者の松岡氏は「大屠殺記念館」開館当初から記念館とは近しい関係の方のようですし。ーーーーーーーーーーーーーー南京大虐殺を研究する日本人教師、記念館が表彰侵華南京大虐殺遇難同胞記念館（南京大虐殺記念館）は15日、第1回目の「南京大虐殺史調査研究特別貢献賞」を、日本人教師の松岡環さんに授与した。同日、松岡さんを代表とする日本の「銘心会」訪中団は同館を訪れ、犠牲者に哀悼を捧げた。松岡さんは開館以来の19年間、毎年この日になると日本の友人を連れて訪中し、反戦平和集会を催している。ーーーーーーーーーーーーーーhttp://www.people.ne.jp/2004/08/16/jp20040816_42413.html > > こういった、聞き書きの証言集は信憑性がいちばん乏しいと思いますが。 > > と、おっしゃる理由をお訊ねします。なぜでしょうか？ > 一般論ではなく、私が引用させていただいた証言者についての証言の信憑性に > ついて、gajiさんが信頼していない理由をお聞かせください。一般論で十分だと思いますが。ではお聞きします。この証言に信憑性があると判断なさる根拠は何ですか？ > この証言者は、実名、生年月日、戦中の所属部隊まで明らかにして、ご自身の > 体験を語っておられます。もしこの証言が虚偽であるかもしれないとお考えならば、 > gajiさんがその信憑性を確認することも不可能ではないでしょう。 > 確認されたのでしょうか？いいえ。していませんよ。Marisさんは確認なさってのご発言ですか？確認なさってのことでしたら、確認過程を明示下さい。 > もし単なる憶測、あるいは明確な根拠なしで「信憑性がいちばん乏しい」と > おっしゃっているのならば、これは重大なご発言でしょう。そうでしょうか。私は信憑性は低いと思いますよ。何なんでしたら > かつての兵士としての加害体験を語るのは、たいへん勇気のいることです。 > 語らずとも罪には問われませんし、誰も文句は言いません。 > にもかかわらず、あえて大勢の人を殺害してしまった体験を率直に証言する。いまは時効で死刑になりませんからね。 > そうした方々にとっては、それを語ること自体にたいへんな苦痛を伴う場合が > あることをgajiさんは想像できますか？いいえ。２年前ですけど、たまたまTV朝日を見ましたがその映像では、佐藤さんという方はいませんでしたが、皆さん、嬉々として語ってらした。噂話に盛り上がるのに、状況は似ていると感じましたが。（先日、地域の会合があったのですが、議題そっちのけで、皆さん、近くで発見された白骨化した女性の首吊り死体のことでフィーバー。あることないこと諸説ﾌﾟﾝﾌﾟﾝでしたよ。私は当時のことを全く知りませんが、聞いたことをもっと具体的に話すことも可能です。あまりにおぞましい話なので、控えますが） > この証言には、証言者の写真も掲載されています。老人が横たわっている > 写真であり、そのキャプションにはこうあります。 > > ********* 以下引用 ****** > > 「向こう岸へ逃げ切れない何千の人に向けて92式機関銃を撃ち込みました」 > と話すうちに倒れてしまった佐藤さん。 > 　　　　 > 　　　　――『南京戦―閉ざされた記憶を尋ねて　元兵士102人の証言』 > 　　　　　　　　　　　　P.74 写真キャプション > > ****** 引用以上 ******** 編集効果をねらったものでしょうね。私は南京事件に関しては当時に書かれたもの以外、ほとんど眉唾だと思っています。まさか、こういう証言集を鵜呑みになさるのですか？　その根拠はなんでしょう？私には不思議でなりません。 > かくなる苦痛にもかかわらず勇気を持って証言した佐藤さんに対して、 > 明確な根拠もなく信憑性を疑うのは、個人に対する中傷と言っても過言では > ないと私は思います。他者の「苦痛」や「痛み」が貴方になぜ分かるのですか？　それを利用しているだけでは？ > 佐藤睦郎さんの証言に信憑性がないとおっしゃるのならば、その根拠を > 明確に示してください。すでに、述べたとおりです。松岡環さん（「虐殺記念館」開館以来、記念館と懇意な方で、「平和」運動にかかわってもいる方ですね）の証言集を指示するMarisさんにお聞きします。 Marisさんは「南京大屠殺記念館」については、どう思われますか？（サイトを辿っていくと、あちこちでお馴染みのインチキ写真がたくさんあります） > 「侵華日軍南京大虐殺偶難同胞記念館」（真偽の定かでない残虐写真が多数展示されています）