30569	返信	Re:K-Kさん etc　南京戦の証言	URL	gaji	2004/11/03 14:14
> 　こんにちは、gajiさん。 > 　Msg.30457は読ませて頂きましたが、まったく論点と関係ないことだけを書いているあの投稿にはどのような意味があるのでしょうか？ 意味を見いだせないのでしたら、貴方にとって無意味ということかと思います。失礼致しました。 > 　一応、以下の投稿に反論がなかったことを確認しておきます。 > http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=30444&range=1 反論といえるかどうか分かりませんが、レスはしていました。（お名前、間違えていました。。ｽﾐﾏｾﾝ。。） http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=30457&range=1 > http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=30410&range=1 こちら↑に関しても、レス↓はしていましたよ。 http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=30411&range=1 こんにちわ、K-Kさん。 > ■以下、本題 > > >こういった、聞き書きの証言集は信憑性がいちばん乏しいと思いますが。 > >一次資料でさえ、改竄や創作があるのですから。まして、1999年の取材ですから。 > >ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー > >上海攻防戦のあとの掃討戦についての記録は数多く残されていた。ところが南京事件（第４次）をめぐる論争の結果、多くは改竄や創作が行われ、最早第１次資料と呼ばれるものが、第１次と言えない情況となっている。 > >ーーーーーーhttp://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html > > 　もちろん仰る通り、証言というのは信憑性が乏しいものと言えるでしょう。 > 　ただし、その信憑性の乏しい証言であっても、複数の証言がある事柄に言及しているのであれば、それに限り、信憑性が高くなることも言うまでもありません。 > 　「証言だから」、「松岡環だから」、「本多勝一だから」というようなgajiさん的な思い込みで資料を評価するのは妥当性がありません。 > 　要は、gajiさん的に気に食わない資料に難癖をつけている、ということだけであり、これは否定論の論法全般と共通するものと思われます。 「証言だから」信憑性に乏しい、ということではありませんよ。以下の絵描きさんたちの証言（画集プラス証言の本です。絵は収容所の日々の中で描かれたものであり、無言の「証言」）は、事実に依拠したものだと思っています。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー No.301 gaji 2004/10/27/(水) 11:08:10 ホモの本ﾃﾞﾁ ECCE HOMO ｴｸﾂｪ･ﾎﾓ ナチ収容所の画家達とＡ・クリシェヴィッチの証言 1979　坂西八郎 エイジ出版　共著 ーーーーーーーーーーーhttp://bluechicagob.nrt.buttobi.net/3.html けれど、同じ「証言」にしても、扇情的といいますかセンセーショナルなものは、「？」となってしまう、ということなのです。 どこか不自然に思えてしまうのは私の主観が入っているせいなのかもしれませんね。 > >南京事件は1937年12月のことですよね。 > >南京虐殺が問われ始めたのは、その７年後、日本人の戦争犯罪を裁く場でのことです（東京裁判）。 （失礼^^　算数を間違えていました。「その７年後」→「その８年後」でした） > 　新聞記事が事実を正確に伝えれていれば、gajiさんが引用した文章の言葉どおり「たなごころを返す」とも言えるでしょう。 > 　しかし、ベーツは、当時から日本軍の行為に対して非常に批判的であり、その暴虐をティンパーリー『戦争とは何か』において告発しています。 > ----　引用　---- > ＜アメリカのキリスト者へのベイツの回状＞　１９３８年１１月２９日 > 南京の犯罪的な悲劇については、恐ろしい全貌を把握している人は少ないのですが、少なくとも衆知の事実になりました。ティンパレー『戦争とは何か----中国におけう日本軍の暴虐』の本は直接資料ｋらなっています。 > 『南京事件資料集１』ｐ３３７ > ----　終わり　---- > 　ベイツはこの本の出版に深く関わっています。 > > 　このようなベイツが、本当に「秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです」とインタビューで答えるでしょうか？多分に新聞記者の脚色があったと考えるのが妥当でしょう。 そうですね。当時、日本に対して、米国は反日感情があったわけですし（ドイツもそうですね。蒋介石軍をフォローしてたわけですから。安全区のラーベはドイツ人ですから、日本軍に対して好感情をもてないのも分かります）。 ご紹介の本は1938年の秋発刊です。1938年春（３月あたりから）には反日プロパガンダが盛んになってきていますので、その一環かと思うのですが。 > >証言は、まるで罪人をつくるためのようなものだったと思いますよ。 > >中国側の政府が提出した「証拠」にしても、にわか仕立てのもので、信憑性に欠けるものです。 > > 　ここで紹介されている資料のすべてに信憑性があるとも思えませんが、この証言と、松岡氏などが収集した証言と、「証言である」という点だけで一括りに出きるはずもないでしょう。 > 　子供じみた詭弁です。 そうですね。けれど私は《「証言である」という点だけで一括りに》しているわけではないですよ。 「見たこと」「聞いたこと」に関する述懐があるなら、「聞いたこと」は限りなくグレーゾーンであるということです。 > >まして聞き書きの証言集は、なおさら信憑性に欠けるものでしょう。著者の松岡氏は「大屠殺記念館」開館当初から記念館とは近しい関係の方のようですし。 > > 　松岡氏が、紀念館と近しい関係があることと、証言の信憑性との関連性は何もありません。 > 　inti-solさんも指摘しているように、gajiさんの「好み」をいくら裏付けようしても無意味です。 > 　それは「好み」の問題でしかないでしょう。 「好み」で言ってはいませんよ（ｗ > ■ちなみに、以下の文章に反論しておきましょう。 （略） > 　これも馬鹿馬鹿しいことですが、ただの記述ミスです。 > 　『南京戦』の新しい版を見れば分かりますが、鬼頭氏の生まれは、正しくは１９１６年です。 けれど、こういった数字の誤植だけではなく、内容的にミスだらけ、という指摘がありますね。 > 　一体、gajiさんは何を基準に「正しい」と思うのでしょうか？ > 　結局、gajiさんの判断基準というのは、「好み」であり、「イデオロギー」なのではないでしょうかね？ それはK-Kさん御自身の自己投影ではありませんか？ 私は当時の軍隊にいたわけではありませんので、何がホントなのか、正直分かりません。 失礼致しました。 ``````````````````````````````````````````````````````````````````````````````` ★Marisさん こんにちわ。 > 以前にもおっしゃっていましたが、「南京大虐殺」を事実として認識していた > gajiさんが、この「当時の映像史料」を見て以来、そのなごやかな風情に > 「目からウロコ」（gajiさん）となり、これまでの認識、つまり非戦闘員や女性や > 子どもも含む大量の凄惨な虐殺があったと言う認識を改め、それらは「なかったと > 思う」ようになった、と言うことですね？ そうですよ。まったくとは言えないでしょうけれど、組織的に、全社（日本軍）一丸となって、、といったことは、なかったと思います。 > たとえば、ナチスのアウシュビッツ収容所に楽団（オーケストラ）があったことは > ご存知ですか？　 知っていますよ。 ”演奏会”もあましたし”運動会”もありました。 収容所でわずかな画材で描かれたモノクロの画集が手元にあります。それは悲惨なものですよ。そこには笑いなど全くありません。扇情的な表現もありません。