30836	返信	Re:不法滞在とは如何なる犯罪？	URL	若	2004/11/16 00:39
「とほほ」の投稿はどれもこれもほんとうに「とほほほほ」ですね。 > > 外国人排斥？なんのつもりでしょうかね。「日本に不都合な外国人の排斥」と「あらゆる外国人の排斥」を区別できないところが「とほほ」ですね（笑）。それから、出入国管理は国家である > > 具体的に「日本に不都合な外国人」とはどのような外国人ですか？ 日本の法律を守らない外国人は当然「日本に不都合な外国人」ですね。 > > 以上、すべての国でしている措置ですよ．国家である以上、出入国管理がないということはありえない。アナタには理解できないようですが。 > > 多分若様よりは理解していると思う。まずねヨーロッパの国籍（市民権）の概念とアジアのそれとではおそらく全く異なりますよ。有名なアインシュタインは３回か４回国籍（市民権）を変えている、一時期は「無国籍」であった時代も長い、これは彼がユダヤ人だからとかVIPだからとか言うことではない。 > --- > 国籍の放棄とか変更などは、日本人にはいささか常識外のことではあるが、ヨーロッパの人たちはそれほど不自然なことではない。 > ---10歳からの相対性理論、都筑卓氏、講談社--- 「とほほ」にはちょっと理解能力というものが不足しているようですが、出入国管理をどこの国でもしているのは当然のことです。このことに関しては日本もアメリカもヨーロッパも同じです。アインシュタインが国籍を変えたということと「出入国管理は国家の基本的な属性だ」ということは、何の関係もありません。 > それから外国の例ですが、これは諸外国の移民政策の歴史を学ぶ必要がある事は先述したとおりです。これはアジアとヨーロッパの国籍（市民権）の概念の違いがまず前提となる、例えばフランスは１９８０年代に不法滞在者の合法化という政策を取った事がある、結果は芳しくはありませんでしたが、考えるべきはなぜこのような政策に踏み切ったのか？と言う問題なのです、外国人労働者は大抵劣悪な環境化におかれる、このことに憂慮した苦肉の策なのです。 > > 私が前投稿で例に示した小学生の拘禁拘束強制送還等の政策を単純にヨーロッパでは考えない、当たり前です。人権侵害に当たるからです。しかし経済的諸問題から考えて何とかしなくてはならないという意識があるからこそ救済できる政策を試行してみるわけです、これはフランスに限らずヨーロッパ諸国で見られる現象です、不当労働にあえぐ外国人労働者の為の駆け込み寺的行政府をおいているところは多い。 > そこに駆け込んだ不法滞在者を「不法滞在」と言うだけで移民局送りにしないことが法律で決まっている。 > > 一見、現在のヨーロッパの出入国管理が厳しくなっているようには見えるが、一旦定着した不法滞在者にはできるかぎりの人権保護が為されているし、しかも現在の政策はEU統合が前提となっている、これはある意味労働力の移動がある程度合法化されたために却って厳しくしているのです、が、全体像からは労働市場は開放に向かっているわけです。 ヨーロッパと日本の外国人労働者管理が違っているのは当然でしょう。ヨーロッパ全体 でEU加盟国以外からの移民が700万人、うち70％近くはドイツ、フランス、イギリスに いるわけです。これだけ人数がいると簡単に返せなくなります。いきなり返すと自国 経済が混乱しますからね。日本は不法労働者を含めて200万人程度でしょう。しかも 自国人口に占める比率も低いわけですから、影響が違います。ヨーロッパがこうだから 日本もそうしなければならないという理由はないし、「とほほ」の書いていることには そもそもヨーロッパの例を何のためにあげているかという理由があきらかにされていま せん。関係ない事実をクダクダ並べても意味がありません。 それから「とほほ」の主張のいいかげんなところですが、最後の部分でなぜ「全体像か らは労働市場は開放に向かっている」という結論になるのか、さっぱりわかりません。 域内での移動は開放すると同時に、域外からの移動については管理を強化するのがEU の基本的な方針でしょう。こんな乱暴な要約はまともに相手にする価値がありません。 > ヨーロッパではあくまで労働力送出し国と受入れ国との綿密な協議の上で労働者の人権を保護するために出入国管理は行われているのです。フィリピンの看護士の受け入れ要求に安易に受諾して御覧なさい、フィリピンの看護士は不足してしまいフィリピンにとっても日本にとっても良い結果は生まない、賃金格差の是正が先なのです。日本の熟練労働者に対しては入国を認めると言う政策はフィリピン実業界にとっては国内で教育した熟練労働者を全て日本に持っていかれる、これはフィリピン実業界から大きなクレームがでている、つまり金をかけて育て上げた熟練労働者を日本に全部かっぱらわれる結果に繋がっているのです。 これも意味不明。まず送出側と受入側の調整は需給水準の変化を小さくすることで労働 市場の混乱を抑えることが第一の目的です（その結果が労働者の立場を保護するために 役立つというのは当然）。日本とフィリピンが看護婦資格を持つ者の受入について協議しているのは、「送出側と受入側の綿密な協議」のもっとも明確な例じゃないですか。最初に協議が必要だと言いながら、日本とフィリピンの協議については意味不明な理由で否定する。支離滅裂です。自分が何をいってるか理解できてないんじゃないですか？それから、とほほちゃんにいっておきますが、フィリピンからの看護婦送出を要求しているのは日本じゃなくてフィリピン側ですよ？知らないんですかね（笑）。 > 外国人労働者の問題は第一に世界の労働者の保護をまず大前提として出入国管理は行われねばならない。と言う基本原理がこの問題に対して日本にはない、から不当な逮捕監禁や非人道的扱いが行われるのです。皆もやっている事だから日本もやる、なんてのは日本国家としての理念の放棄であり、人道軽視なのです。世界の顔色ばかりを伺い長期的展望がない議論しかできないのです。 世界の労働者の保護？意味不明。世界の労働者の保護などどこの国にもできるわけがない。もちろん日本だけでなく、そんなことはヨーロッパにもアメリカにもできない。労働者の保護ができるのは「自国にいる」者や「自国籍を持つ」者に対してだけでしょう。だいたい逮捕が不当だとか非人道的だとか、いきなり関係ない話を持ち出して話を混乱させるのも、「とほほ」に論理的に話をする能力がない証拠。「日本国家としての理念の放棄」（何の理念？）「世界の顔色ばかりを伺い」（いままで、日本がヨーロッパのような移民保護をしていないことを批判してたんじゃなかったの？）、こういう言葉の一つ一つをとっても、「とほほ」にまともな議論の能力があるとはとうてい思えません。 > > だから以下の議論は基本的にどうでもいい。悪影響が少ないから出入国管理はいらない、あるいは大して重要な問題じゃない、という結論は出ないのですからね．このへんが理解できないところがさらに「とほほ」なところです（笑）。 > > ちゃんと読みましょう。出入国管理法は重大な法です、がその法の目的を矢待っていると指摘しているのです。まあそんなけんか腰にならず冷静に外国人労働者の問題がどこにあるのか？どう解決すべきか良く考える事です。 > １９８０年代の出版物で明日の隣人、外国人労働者と言う本がありますから一度読んでみると良いとおもいます、これは当時でもいわゆる「鎖国論」が主な論旨の本です、がそれでも現在のような外国人排斥運動とは全く異なる論文がいくつか掲載されてます、お奨めです。 矢待っているって何ですか？その本は持っていますが、だから一体何？とにかく何が言いたいのかさっぱりわかりません。「ちゃんと読みましょう」ということばは、そのまま「とほほ」にお返しします（笑）。 > > 現実には賃金水準が違っても､賃金が低いところにどんどん産業が流出しつづけるということは起こらない。なぜならインフラが違い､労働力の質が違い､カントリーリスクが違うから．「とほほ」は中国が経済発展することで､どんどん産業が流出し､日本の産業が「空洞化」しているとでも思っているのだろうか．たぶん新聞は読んでないのでしょうね（笑）。 > > 現実はそれが起こっているんですよ(^^; > 現実から目をそむけてはいけません。 「とほほ」は新聞は読まないし、統計も知らないようですが、中国の最近の経済発展は日本のGDPを押し上げる方向に寄与していることは常識ですよ。なぜなら中国で生産能力を増強するための資本設備を彼らは日本から買っているからです。その分日本の輸出は増えているのです。近年の統計でも外国への資本流出が雇用を悪化させているという結果は出ていません。何も知らないんですね^^ > > 労働条件や労働環境は法律よりも需給関係で決まる。こういう単純なことが理解できないのが「とほほ」なんですね（笑）。常識的に考えて、日本に現在の10倍の外国人が入ってくれば賃金水準がどうなるか、子供だってすぐにわかる。そういう発想はどうも働いてないらしいです。 > > そうすると貴方は労働法を軽視しているのですか？ヨーロッパは経済と労働問題はきっちりと区別して行政は行われています。経済の現在のあり方がおかしいのです。つまりですね、現在我々が現在の賃金水準で消費力を維持できているのは外国の低コスト労働力のおかげなのですよ、つまり我々の豊かさは低賃金コストの低い労働者の汗を搾取しているのです、低賃金の労働者は自分の作ったものを買うことができません。 労働法を軽視？法律で何を決めようと、賃金は需給関係で決まります。あたりまえでしょう。現在定められている最低賃金は地域や産業でも違いますが、だいたい時給で600円から700円程度です。しかし、実際にはサービス残業などがあるのでこの数字が厳密に守られているかどうかは疑わしいし、仮に法律を変えて最低賃金を40％引き上げようとしても実際には守れないでしょう。法律で決めれば何でも守られるというのは世の中を知らない子供のいうことです。 後半はまたまた意味不明です。日本が中国から安い製品を買っているからこそ、中国の労働者は賃金を得られるのです。中国の製品価格が上がれば、その分中国の製品は売れなくなるだけ、結果として中国の労働者の賃金は減るだけです。まともな思考能力ないんですか？ > 昔はそうではありませんでした、日本企業は日本の労働者が変える値段で製品を製造していたのです、ところが経済のグローバル化により低賃金労働を利用したアンフェアな競争が激化しました、これが現在いわゆる左翼勢力といわれる人たちのなかでもグローバル化反対の声に繋がっているのです、しかし長期的な指針はグローバル化したほうが良いのです。最終的には国際的労働コストは平均化されますから、そうすると企業はその低賃金労働者でも買うことのできる製品を製造しなくては企業自体が破滅する構造になるのです。 いい加減なことばっかりいわないでくださいよ。今と50年前と日本の労働者の実質賃金は上がっているのか下がっているのかさえ知らないんですか？現在のほうが、実質賃金は上がっているのであり、それだけ実質購買力は上がっているに決まってるじゃないですか。それから「国際的な労働コストは平均化される」というのは現実に反しています。ヘクシャー・オリーン定理が成立するためにはさまざまな前提条件があり、現実の世界はそうなっていないからです。 > が、これを現状のまま行うことはその犠牲者は惨憺たる現状に陥ってしまいます。それを避けるための問題解決をせねばならないのであって、それでも目標はグローバル化です。 これも意味不明。グローバル化すると結局どうなるのか、グローバル化の「弊害」なるものを避けるために具体的に何をすべきなのか、何も意味のあることが書いていないからです。論理的な思考能力がまるでない人ですね。 > 以前に某所でそのための問題点を列記した事があります、それが以下です。 > --- > １、南北問題の解消。 > ２、国境にとらわれない人、物、金（マネー）の自由な流通。 > ３、労働者の権利と保護 > ４、雇用の安定 > ５、現代国際経済競争の主流となっている著作権知的所有権の問題（アメリカ型の根源） > --- > 等の問題を解消しながらグローバル化をソフトランディングさせるのです。困難である事を理由に放棄すべきではありません。 いや、だからね（笑）、どうすればそんなことが同時に実現できるのか、それが議論されてないから、こんなこと書いても何の意味もないんですよ。 > > 刑罰の執行は人権侵害にあたらない。こういう基本的なことが理解できていない。「法理を無視した」とか、笑わせてもらっちゃこまります。こんな「とほほほほ」な法理がどこの世界にありますか（笑）。法家思想だとか、聞きかじりでいいかげんなことをいわれても（苦笑）。 > > どこの世界にもないと、思われるのであれば、世界で最初にこれを達成する事は日本の誇りとすべきでしょう。 いや、あのね（笑）、「とほほ的法理」って何ですか？自分勝手な屁理屈を「法理」と呼ばれても苦笑するだけですわ。日本国憲法第18条や第31条をちょっと読んでみて下さいよ。この条文のどこから「刑罰の執行も人権侵害だ」という解釈が出てくるんですか？ > > 基本権には人たるものすべてに適用されるものと、国民と外国人で適用の異なるものがある。これちょっと憲法の授業を聞いていれば常識．世界人権宣言の内容がぜんぜん理解できてないでしょ？で、不法滞在外国人に「逃亡のおそれがない」と思っているのでしょうかね．さて、その根拠は？ > > 確かに、現在日本の法律では外国人には基本的人権がかなり制約されています、がこれが正しいのか誤りであるのかは十分な議論の対象になります、世界人権宣言の理念、人権の概念、からすれば国内法が誤っていると言う主張は十分な説得力を持ちます。 あの、だからね（笑）、日本だけの話じゃなくて、どこの国でも「人として有する権利」と「国民として有する権利」の間には区別があるんですわ。フランス人権宣言の正式の名称が「人および市民の権利宣言」であるってことは知ってますか？人権概念が言われだしたはじめのうちから、そんなことくらい常識なんですけどね。 > > 少なくとも逃亡のおそれがないという根拠がない以上、逮捕拘束することのどこが「外国人差別」なのか、さっぱりわからない。意味不明。 > > 日本の法律を知らないのですか？逃亡の恐れがある、事を立証するのは検察側にあるのです。 だからー（笑）、具体的にどのケースで逃亡のおそれがないのに逮捕拘束されたという事例をアナタ自身が出さなきゃ議論としてお話にならないでしょ？ > > 無罪推定の原則があろうとなかろうと、不当逮捕がダメなのはあたりまえ。入管法違反がこんな理屈で逮捕拘禁しちゃいけないということになるなら、犯罪者の逮捕は一切できないことになりますわ。どうも刑法も刑事訴訟法も何も知らないで適当なことを描いているようですね。そもそも、論理性ってものがどこにもないんですよねえ。 > > この主張は法的に間違ってます。 あのね（笑）、どこが間違ってるのか、説明してくださいね。 > > あのねー、出入国管理法がどういう点で違憲なのか、何もかかれてないのに多数決がどうたらとか書かれてもわけわかんないんですよ。論理を無視してるのは「アナタ」でしょ？ > > 現在行われている出入国管理法の運用が憲法に違反している疑義があることは先述してあります、あなたのこの反論が成り立つためには私が提示した違憲であるかもしれないと主張する根拠を崩さなくては反論として成立しません。 ですからね（笑）、仮に入管法の運用に一部違憲違法があったとして、それだけでは入管法自体が違憲だという結論は直接出てこないんですよ。アナタの「違憲であるかもしれないと主張する根拠」自体が最初から成り立っていないんですわ。理解能力からきしないんですねえ。 > >労働市場を無制限に開放すれば､当然賃金も下がり､しかもそれに対する社会的コストがかかるということに対する考慮は？「自分で作ったものは自分で買うことができる」という荒唐無稽な主張のどこが「あたりまえ」なの？たとえば自動車会社でセルシオやメルセデスを作ってる労働者は何に乗ってる？宝石店で働いてる店員はいくらのダイヤをもってる？ちょっとは常識でものごと考えましょうね（笑）。 > > 無制限な開放など誰も主張してません、その運用が如何ににあるべきか？を主張しているのです。 アナタの主張では「運用が如何にあるべきか」なんて具体的には何もいってないでしょ？単に「人権を守れ」だとか抽象的なことをいってるだけじゃないですか。じゃ、アナタは特殊技能のない単純労働者を年に何人くらい、どういう条件で受け入れろといってるんですか？ > > だったら、逃亡のおそれがある以上、拘禁するのは当然でしょ？何を根拠に逃亡の恐れがないとか決め付けてるんですかね． > > 再度言います、逃亡の恐れがる事を立証するのは検察側です。あなたのそう言う考え方は偏見のもとに成り立ってます。実際に私が先の投稿で示した事例のどこに「逃亡の恐れがあるのでしょうか？」不法滞在の実態を知らないのです。逃亡が可能であれば元々不法滞在などしません。逃亡したら生活ができないからです。 意味不明ですわ（笑）。具体的なケースを出さないでおいて「立証責任は検察側」とかいわれても、ここで判断のしようがないでしょ？で、裁判の結果はどうなったんですか？裁判所が逃亡のおそれがないのに不当な拘禁を行ったということで釈放を命じたケースはどのくらいあるんですか？統計出してくださいよ。アナタの妄想はもう聞き飽きました。 > > いいかげんな記憶で適当なことを書かれても困るんですが､稲垣くんは、駐車違反でとめられたところを警察官をひきずったまま車を発進させて逮捕されたの、知らないんですか？ > > それは違う事件です。 ああ、そりゃ失礼。二瓶正也の不当逮捕の方でしたね。 > > また爆笑．道交法の駐車違反が反則金支払いを条件に刑事手続きに移行しないですまされているのだという基本的なことも知らない．さらに現実に駐車違反のお葉書を何回も無視しつづけて実際に逮捕された例が多数あるということも知らないらしい。知識の薄い警察官につまらない議論をふっかけて自分の議論が正しいと思い込んでいるところもイタイ。 > > 楽しんでいただけて幸いです、私のファンが又増えたのは私も大変うれしいです(笑) > どうも、お上のやる事にそのまま従うのは日本人の特性ですが、もしそれで私が逮捕されたら徹底的に不法逮捕で争いますし、それができないように供述書を書いているのです、よく読みなさいその場にいた警官全員と言うのはその部署の最高責任者の署名も取ってあるのです。現実にスピード違反にしろ駐車違反にしろ裁判まで持ち越された例では検察が勝利した事などほとんどないです。もっと世間の事を覚えてから考えた方が良いですよ。 それじゃ逮捕されてから争ってくださいよ。それにしても自分が駐車違反をわけのわからない言い訳でごまかしておいて、逮捕されてない！悪くない！とは、盗人猛々しいというものですね。スピード違反や駐車違反の裁判で検察が勝利したことなどほとんどない？あのね、刑事事件の無罪率知ってるんですか？そういうことをいうのなら統計を出してからいってくださいよ。アナタのいい加減な妄想は聞いても仕方がありませんからね。 > > 警察では苦笑されてるだろう。まあ一回だけだから､見逃されているだけで、これが続けば警察は容赦しない。裁判で上のようなことをわめいても裁判官からは一笑に付されるのみ。どうも根本的に法律を勘違いしてるようですが･･･。 > > 残念ながら４回か５回にはなりますね(^^; それは運がよかったですね。その調子で呼び出し不出頭を続けて、いつまで捕まらないか試してみてください（笑）。 > > あのね、違うんですよ．こういうケースで逮捕しても違法にはならない。単に警察の裁量で見逃されただけ．公然と法を破っておいて自分がつかまらなかったから、逮捕は人権侵害だなどと笑わせるのもいいかげんにしてもらいたい。 > > 裁量で見逃す？ですか(笑) > 法治国家日本がですか？日本の法律は警察に裁量権が与えられているのですか？おばかも大概にしなさい、そんなこったから奴隷根性から抜け出せず、お上にへーこらと生きていく事しかできない人間になるのですよ。 アナタねえ･･･（笑）、何も知らないんですね。実際の逮捕、起訴にどれだけ裁量が利いているか、ほんとに知らないようですね。「起訴便宜主義」って聞いたことがあります？まあ知ってるわけないか。そもそもそういう裁量権を前提として法律は運用されてるんですよ。 > > もうあきれて口もきけませんわ。人道的配慮ということは、「逮捕しちゃいけない」ということとは違うんですよ．現にジェンキンズ氏は拘禁され､軍法会議にかけられたんですけどね．もう読んでてひたすら「とほほ」という感じですわ（笑）。 > > 「不法滞在」というだけで逮捕するのは不当である、と主張しているのですから、貴方は「いやそれは正当だ、なぜなら云々」と反論してこそ反論が成り立つのです。議論の仕方を先に勉強しましょう。 あのー（笑）、アナタの側でジェンキンズ氏の軍法会議とか、中国の脱北者援助団体の扱いに日本政府が「人道的取り扱い」を求めた例を出してきたから、そのケースで日本政府は「逮捕はするな、してはいけない」などといっているのではありませんよ、という事実を説明してあげたんですよ。「議論の仕方を先に勉強しましょう」（爆笑）。