31222	返信	Re:上海さんへ	URL	上海	2004/12/01 04:43
しょうないさん（元あいうえおさん） > > しょうないさんが、別のＨＮで、この掲示板に書き込んでいるときから言ってる事は > > １．北朝鮮の金政権は徹底して叩け（政権の問題と、北朝鮮国民との境が不明な事が > > 　　多いですね。書き込み内容には・・・） > > ２．日本に徘徊する「外国人」は不法滞在者は追い出せ。また合法であっても犯罪予備軍 > > 　　のおそれがあるから法的にチャッチャと対応できるようにしろ > > ３．対米協調が、日本にとっては国益であるから是 > > > > という事だと理解していますが・・ > > > > ちがいますか？ > > トップ屋だかトップ君（tpなんとか）だかいう御仁と同じような因縁をつけるおつもりですか？あの御仁が私と同一視していた人はどうかしりませんがいえ、あいうえおさんと同一人物でしょう。僕はそういうつもりで読んでますけど、書き込みを。内容は一貫してますよ。まあ、何かの都合でＨＮを変えられたのでしょうが、いいじゃないですか、どうでも。 >生憎私は「北朝鮮の金政権は徹底して叩け」といった主張はしていませんけど。え？してるでしょ？　それに、そう思ってるでしょう？僕も、金政権は叩くべきだと思ってますが・・・せめて、国際社会の通念が共有できる関係を円滑に構築できるような体制に変わってもらいたいと思っています。 >それに「北朝鮮の金政権は徹底して叩け（政権の問題と、北朝鮮国民との境が不明な事が多いですね」とのことですが、「金政権は徹底して叩け」というのなら当然「政権」を叩いていることになりますよね？なぜ「北朝鮮国民との境」が出てくるのか意味不明です。いえ、「金政権」に限定すればいいのですが、バッファとして「朝鮮総連」をよく引き合いに出しますよね。朝鮮総連の、確かに問題ある幹部部分と、そこに集まる在日朝鮮人とを意識的か無意識的かわかりませんが、一緒にしたような書き方が多いですね。多くの在日朝鮮人は、過去の歴史、そして戦後の日本政府の対応の歴史、日本国民の差別排外的な蔑視の歴史などの理由で、積極的に「帰化」する意思が希薄であり、「日本人」の国籍は取得するに至っていないと考えられます。あるいは、簡単に朝鮮民族として文化的な日本への帰属を拒否する傾向があります。しかし、それが、例えば公民権の制限や、文部省管轄ではないという理由で、中等学校や高等学校の行事（クラブ活動の大会など）からの排斥などの行為と、世論的に結びつける日本社会の現状を決して正当化するものではないでしょう。やってることが「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」類の子供じみた暴挙です。 > > > えっ？「スラムを作ってしまう」がなぜ「的外れ」なんですか？比較的就業機会等の多い大都市に農村から出稼ぎにきた人々がスラムをつくったり彼らの居住地が無秩序に拡散する（スプロール化）という現象は世界中にありふれていますけど。 > > スラムを作るのは彼らではないと思いますが。 > > 政治的無策がそれを作らしめる。もし、現在の日本でスラムが出来る恐れが強くあるので > > したら、現在の政策がプアである事の証明ですね。ご自分で認めていらっしゃる。 > > > > じゃあ、そうならないようにすればいいだけのこと。 > > ええ、ですから専門職ならいざ知らず零細企業で単純労働に従事する外国人をむやみやたらと「移民」として認めるべきではないのですよ。「移民」として認めるとは、どういう事を想定しているのですか？僕が主張しているのは１．仕事内容に応じた正当な給料を支払う事２．税金をちゃんと支払う事（雇用主が誤魔化している）３．国民保険、国民年金或いは社会保険、厚生年金加入を徹底させる事であり、人間が人間として日常を送る為の最低限のシステムを保障しろという事です。まず、これを徹底させないと、しょうないさんが心配する「犯罪の温床」となる可能性は無くならない訳です。また、生活圏が安定しない事により、生活形態が「流れ者」となり、地域との関係も良好に構築できるはずがありません。その上で、独立した家計を維持していける状況であるならば、彼らが家族を呼び寄せ、日本で新たな人生を送ることを、認めない理由はありえない訳です。このような「身分」を例えば「永住権保持者」として根付かせても何の問題も無いでしょう。 > > しょうないさん、ＨＮ変えた割には、最近、その仲間になりつつありますよ。 > > 冒頭にも書きましたが、建設的な議論をしたいのか、ご自分の鬱憤をただぶつけてる > > だけなのか、分かりませんから・・・ > > ははは、その「電波人間」とやらにまともに答えられなかったじゃありませんか、あなたはアホの相手を親切にするほど、暇ではないですから。そういえば、明空クン達はどうしているのでしょうかね？ > > > > そうですか？なら「つくる会」発行の教科書の「検定制度」に基づいた修正或いは不合格すら求めていた人々はどうなるのですか？また、「皇国史観」に基づいた歴史教育を「教師の裁量」で行うのは構わないのですね？ > > つくる会の教科書は、あまりにもアカデミズムからは遠く、ああいうのを箸にも棒にも > > 掛からないと言うのです。最低限の歴史検証と品性が無いと駄目ですね。 > > 残念ながら、憲法の精神に反していますから、採用は出来ませんし、裁量の範囲から > > 外れます。 > > 「アカデミズム」がどうのこうのではなく、上海さんの主張した「教師が、教育の裁量の範囲で、自らの解釈を入れる事は学校教育の自主性の範疇です。」と上の発言は明らかに矛盾しています。いえ、矛盾していません。憲法の精神に則っている限り、裁量の範囲として認められます。 >そんなご都合主義は通りません。また「採用は出来ません」といわれますが、新設の中高一貫校などあれを実際に採用する学校は少しずつ増えているようですよ。それって「憲法違反」なんですか？憲法の精神からは外れていると思いますよ。 > > > > > >中にはチュチェ思想の影響を受けたような教師がかの「共和国」やその傘下の在日団体の主張そのままの「教育」をしている例すらあると聞きます。 > > > > そのような、レアケースを持ち出されても関知できません。 > > > > > > 上海さんが「関知」できようができまいが、その種の教員は存在します。現に以前「週刊金曜日」誌上で紹介されていた国歌斉唱拒否で処分を受けた都立校教員も、大学時代に「朝鮮問題」を学ぶサークルに関わっていたと紹介されていました。最低でもそのような教員は淘汰されてしかるべきでしょう。 > > 「朝鮮問題」を学ぶサークルってなんですか？朝鮮問題って、チェチェ思想を勉強する > > 事なんですか？まさか！！ > > そのサークルが「チュチェ思想を勉強する」団体かどうかは知りませんが、なんらかの形で在日コリアン団体の影響を受けている団体とみるべきでしょう。その根拠は？「朝鮮」という枕詞で、勝手にそこまで邪推する方が異常でしょうね。在日コリアン団体の影響とはなんですか？ >また日教組と北朝鮮の関係については宝島の「社会党に騙された」に色々興味深い記述がありますよ。騙される方が、あまりに平和でオボッチャンなんです。 > > > > > 「根本的に市民生活の影響」というより、その種の問題は綺麗ごとだけで語れるような問題ではないということですね。 > > > > だから？ > > あなたは自分と意見の違う者は上にあるように「自分の鬱憤をぶつけている」と思いこんでいる、そしてその一方で「在日の権利を向上」させようと言っている人々には妙な幻想を抱いているようですが、物事はあなたがたが考えているほど単純ではないということですね。じゃあ、どう「単純でないか」を論理的に教えてください。簡単な事を、如何にも複雑化のように言い立てて、その根拠はただの無知の不安という場合が多いですから。 > > > > また、なぜ肝心の「現にジェンキンス氏が『向こうにいた時には自分の言いたい事が言える環境ではなかった』と告白しているではありませんか？」を削除するのですか？ > > > > 関係ない議論ですから。北朝鮮がそういう国であることは自明。 > > 「週刊金曜日」の関係者はその「自明」のことが分ってなかったから「叩かれて」いたのではないですか？だいたい「週刊金曜日」なんかに拘るなど具の骨頂です。今時あれを「大手商業メディア業者と違って民衆を代表するジャーナリズム」なんて思ってたら馬鹿にされますよ。じゃあ、馬鹿にしてください。民意というものがどれほど根拠が脆弱で、柳の葉のようにフラフラしているのか、認識していないようですね。大衆の愚かさを見事に看破した西部ススムでも読みなさい。そりゃ、「週間金曜日」を叩くほうが、気が楽でしょうね。親方日の丸ですから。ジャイアンの後ろで囃し立てるスネオの気分でしょうね。 > > > 問題にしているのは、曽我さん自身の極めて自然な感性、感情までをも、朝鮮バッシング > > に捻じ曲げようとした写真週刊誌的なマスコミの醜悪な実態です。 > > 家族会という組織も胡散臭いものです。 > > 「曽我さんの極めて自然な感性」とやらが週金関係者の捏造の可能性があるとは全く考えられないのですか？先の投稿で引用しました。曽我さんが愛しく写真を見ていた事、残された家族や友人に会いたい気持ちが一番であったであろうと想像するのが普通でしょうね。「こんな事やって、迷惑です！」とゴミ箱に投げ捨てた等というクサイ捏造報道よりよほど信憑性があります。また、５人を日本に帰還させた計らいは、日朝交渉の約束事の履行です。バカな世論に乗っかって小泉が「人質扱い」したものだから、結局　他の何十人もの拉致者はもう何年も日本に来る機会を失ったままです。順番としては、拉致被害者がまず、日朝間をビザなしで、自由に行き来できる受け皿を作る事でしょう。国家間の付き合いを正常化していく絶好のチャンスを潰した訳ですね。 >また上海さんが「胡散臭い」と思おうが思うまいが現実問題として多くの日本国民が彼らに同情している、だからこそ彼らに同調して「北に経済制裁を！」という声が高まりつつある、対北国交樹立を目論む小泉ｻﾝといえでも無視できない声に成長しつつあるわけですね。もう、こんな幼稚な事は無しにしましょうよ。国民の声？なんですかそれは？どんな戦争だって、ナチスの蛮行だって、全て国民の声に支えられて行なわれたきた事でしょうが！あなたはゲッペルスですか？ >経済制裁を実施して「根本的に市民生活に影響がありますか？」１．全世界からバカにされますね。２．強者が全て正しいという価値観が補完されますね３．アメリカ追従の条件反射が刷り込まれますね自由からの逃避行動が、自らの市民生活の根本を崩していくわけですが・・・ >あと、強引な団体行動で邪魔をするような勢力にはそれ相応の措置がとられるかもしれません。重要な先例になるかもしれませんね、立川反戦チラシ事件やWPN活動家逮捕事件、生野同胞生活センター関係者逮捕事件って。よくわかりませんが、これらの例証が。 > > > 上海さんは社会科学系の基本も理解されていない方ですか？「ファッショ」＝「スターリン主義」なのですか、上海さんの定義では？なるほどそれなら森永和彦氏などばりばりの「ファシスト」でしょうな（笑） > > > > スターリン主義を「ファッショ的」と捉えることに何か問題ありますか？常識ですが。 > > それから、森永氏はスターリニストではないですよ。読んでてわかりませんか？ > > 「ファッショ的」といえばどう見ても「ファシズム」のことでしょうが。それに森永和彦さんという方はなんていうか、自分で自分を洗脳したカルト宗教家のような方でしょう。「ファッショ的」＝「ファシズム」ではありません。森永さんはスターリニストでは無いと言っただけです。今度は彼は宗教家ですか？破綻してますよ、言ってる事が。 > > 「拉致問題で国家の立場が被害者の立場より優先されている状況を憂える」というのは > > 原則論であり、「5人を一旦北に返すべき」というのは、具体的な政策としての議論です。 > > 何故混同できるのか理解できません。5人がそのまま日本定住するという事は、約束違反 > > ですから、あれほど露骨にやれば、良識ある人なら皆そう考えるでしょう。 > > 「原則論」だ「具体的な政策としての議論」だというよりも、「被害者の立場を優先」といいながら「北朝鮮との約束違反」だとか「日朝国交樹立」などといった政治的な目標を優先させ「5人を一旦」などという二枚舌をわらっているのですよ。何度言えば判るのですか？「被害者の立場を優先」する場合、もし当人が、「北朝鮮には物理的に今後一切足を踏み入れたくない」というのであれば、それを優先して交渉すべきでしょう。しかし、「肉親に会いたい、一緒に日本に帰りたい」という希望であれば、そうすべきでしょう。どこが二枚舌なのですか？ > > そうなんですか？家族や知り合いに会うために、自由に行き来する事が、彼らの本心であったと思うんですがね。「向こうに戻す」という表現は恣意的ですね。まるで無責任に > > 北朝鮮に送り出して「はい、サヨナラ」という手はずであるように聞こえますが・・・・ > > どこの誰もそんなアホなことは言っていませんでした・・・ > > あなたが「思う」こととその「本心」が客観としてあることは違います。では、一度も北朝鮮に行かせない　というのが、被害者の「本心」を客観的に体現した施策と言う訳ですね。 >また「共和国」側が彼らの再出国を認めるかどうか怪しいということも「5人を一旦」が批判された理由の一つというのが分りませんか？それなら、国家間の如何なる交渉も無意味と言うわけですね。本気で拉致問題の解決を考えていますか？ > > 九竜のような組織は明確な集金システムで動きます。おおくの流入外国人とは一切関係 > > ありませんが、彼らの一部が将来マフィア化する事は、「非合法」状態を放置する事に > > よって国が意識的に奨励しているとしか思えない由々しき事柄です。 > > 「国が奨励」ですか？そうですね、今まで政府当局は不法移民に甘すぎました。これからは警察と入国管理局がより密接に連携してより厳しい措置をとれるようにすべきでしょう。場合によっては、地方自治体にも不法滞在者の入国管理局への通報を義務付けさせる、不法移民を雇用した事業者や手助けした運動体関係者なども厳しく処罰できるようにするなどの措置が必要かもしれません。じゃあ、勝手にやってください。 > ホスト社会に敵対的な「マイノリティ」が力を持つのは好ましいことではないでしょう。これは今オランダで起きている中東系移民による映画監督殺害やその後の騒動から明かですね。「マイノリティ」が力を持つって何の事ですか？それと映画監督殺害と何か関連でも？まあ、移民がホスト社会を乗っ取るなら、そういう必然があったのでしょうね。いいんじゃないですか？　 > いや、上海さんは以前は「外国人労働者は産業の空洞化阻止に有効」と主張されたように思いますけど。競争力を喪失した産業はアジア諸国への移転もやむをえません。移管する主体は？零細も一緒に連れて行くわけ？残されたいく千という町工場はどうなるわけ？ >それはむしろ現地の人々にわざわざ日本に来なくても雇用機会を提供でき、更に日本と受入先の双方の産業構造転換に寄与するわけですから一挙両得でしょう。それも有効。日本で受け入れても有効。ちっとは産業構造の実態を調査したら如何ですか？そんな単純なものではないですよ。 >また「日本人が来ない」といわれますが、その背景には外国人労働者の存在が賃金や労働条件を悪くしているということがあるのではないでしょうか？いいえ。いいですか、賃金はその職種に対して大方規定されています。下請けの労賃は Made in　Chinaのせいで地に落ちています。ですから多くの日本人は町工場に行きません。外国人労働者をこき使うしか零細の生きる道が無いのが実情です。零細のユニーク性は、日本独自の技能の高さにありますから、零細の技術者が外国人を指導しながら、値段だけではない新たな価値を製品に付加するしか、根本的な解決策は無いわけです。新たなマーケティングを零細が行なうことが出来るように、国は厚く零細を保護すべきでしょう。こういう枠組で問題を考えられませんか？ > 大手企業に研修に来る人や専門職ならいざしらず非熟練労働者の「移民」はあまり必要ありません。たとえ受け入れるとしても一定の数だけ年数を限ってにすべきで、契約期間が終われば速やかに帰国してもらうべきでしょう。家族の呼び寄せを認めるべきではありませんね。なぜ？理由は？経済的に自立できる家計であれば、一体何の問題があるのですか？賃金労働者である限り、税金は１００％徴収できます。「経費」天国の日本で、多くの日本企業や個人商店が「税金逃れ」をしている現状を僅かながらも改善できますね。 > > > > ＜不法就労＞日本の若者　豪州、２カ月で４人国外退去 > > > http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041120-00000057-mai-soci > > > 同総領事館によると、シドニーのすしレストランに先月、豪州当局の立ち入り検査があり、ワーキングホリデービザで４カ月続けて働いていた日本人女性が見つかり、女性は施設に収容され、１週間後に国外退去となった。 > > > > > > たった一ヶ月規定より多く仕事をしただけで（滞在を許可する査証自体はあるのに）「施設に収容」ですか？日本に帰る事で、当人が多大な不利益を被るのであれば、人道的見地から、再考すべき事柄でしょうね。豪州もひどいですから。それと、このケースはワーホリが税金を支払っていませんでした。完全にアウトです。税金を納めている場合は、このような措置は充分な警告期間を設けて実施されます。ワーホリが、労働ビザを取得する事も、スポンサーレターで可能です。とは言っても、ワンネイション党が復権する状況ですから、住みにくい国になってきています。 >20年も何の査証もなしに滞在していた例のフィリピン人一家が施設に送られるはごく自然なことではないでしょうか？彼らは税金は納めていましたからね。手続きだけの問題です。２０年間の生活実態を勘案すれば、多少の違反金と引き換えに、永住資格を与えたとしても、何ら問題は無いと思いますが。 > > そういう人がいる事は知ってますが、関係ありません。僕はそうは思いませんから。 > > あれ？以前オーストラリアを引き合いにだして日本攻撃をしていませんでしたっけ？当方の勘違いでしょうか？はい。勘違いです。豪州が天国だなんて言った覚えはありません。アジア人差別と贅沢好きのトンデモナイ国ですよ。Medicareなんてひどいもんです。日本の健康保険制度に比べたらビンボー人は歯医者にも眼科にも行くな！！という国。 > > > >因みに私の知人（日本人ではない）も過去豪州のPR取得に失敗し（その人はあそこで大学まで卒業しているのに、専攻が当局にニーディドジョブと認められた分野でなかったのでうまくいかなかったとか）ました。 > > そういう人生だったんじゃないですか？この人の例も、今議論している対象とは無関係 > > ですね。 > > ですから、大学まで卒業した人すら移民を認められなかったのに単なる非熟練労働者が認められるわけないじゃないですか？あそこって最近祖国の戦渦を命からがら逃れて来た難民を周辺の島嶼国に経済的な見かえりと引き換えにひきとらせましたよね？豪州の政策問題を議論するなら別途やってもいいですが。話を混乱させないでください。豪州が手本になることはほんの一部です。 > > >外国人のホスト社会に敵対的な政治活動に関しては。ちなみに豪州やカナダやニュージーランドでは（アメリカも？）外国人学生には自国民より高額の学費を徴収するそうですね。 > > 豪州についてはハワード政権になってからです。それまではワークビザ保持者の公教育 > > 費用は無料、メディケアも無料でしたが・・・ > > 政権が変われば行政も即座に対応します。（困る事もありますが） > > あれ？豪州はカナダは初等、中等教育は州のジューリディフィケーションじゃないんですか？中央政権が決められるんでしょうか？また、留学生に高い学費を課すのはイギリスもだそうですよ。豪州で留学生が「留学生差別撤廃運動」なんかやったら国外退去になるんじゃないんですか？もちろんカナダとかでも。なりません。 > > > > > 基本的にあの国のことはあの国の人々が決めるべきことです。（北であれ南であれ）ただし日本としては拉致問題解決を抱えている以上その解決を最優先せざるをえないのであり、日本国に居住しながら「拉致より南北統一！」と遠隔地ナショナリズムを発揮するような外国人を自由に活動させるのはいかがなものかということなのですよ。 > > そういう人が活動する権利を日本国憲法は保証しています。 > > そうとは限りません。今の小泉政権では困難にせよ今後拉致問題で経済制裁が採られるとすれば対北貿易、送金の禁止などの措置がとられることになるかもしれません。そのようなアホな政治がまかり通らない事を祈るのみです。 > > > > 最近、日本政府は義務教育への政府の補助を削減する方針を発表しました。もし日本がカナダやオーストラリアみたいに来日外国人の子弟には学費を課せるようにするのなら地方自治体の負担はクリアできますけどね。また、子供達が言葉も文化も違う異郷の地で暮らすことは必ずしも本人のためになるとは限らないでしょう。 > > 他人の家族が判断する事柄は、預かり知らぬとしか言いようがありません。 > > 本人の為とか関係なく、かれらがどうしたしたいのかという意思表示をする事に対して > > どう対応するのが憲法の精神を体現出来るのかということです。 > > これは水原文人さんあたりも同様の勘違いをしておられたようですが、憲法が外国人に対して全面的に適用されるとは限りません。具体的に教えてください。憲法ではあるべき国民の姿から演繹して国家が規定されています。国家を起源とした国民の定義ではありません。 >また、子供達が言葉も文化も違う異郷の地で暮らすことは必ずしも本人のためになるとは限りません。そんなことは本人が決める事。他人がとやかくいう事ではない。 >あなた方は蓮池夫妻や地村夫妻らの子弟が帰国する前には「北朝鮮で生まれ育った彼らは日本に来ることが幸せとは限らない」と言いたてる。誰ですか？あなた方とは？勝手に捏造しないでください。 >そのくせ先日騒動のあったタイ人少女メビサさんみたいな外国人（週刊新潮によるとあの話には色々裏があるようです）がいれば、絶対にそういう言い方はしないんですよね？拉致被害者と外国人労働者と比べる事はできません。無茶な比較です。話自体が無意味です。