31280 返信 イスラエル建国にまつわる発言を歪曲するノンポリ氏の私怨プロパガンダ URL 水原文人 2004/12/04 00:12
> > > 「第２次大戦後」どころか移民の開始当初から、パレスチナは無人の地だとユダヤ人たちは信じ込んでいたようです。
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> > ヘルツルの「ユダヤ人国家」は邦訳も出てますが、すでに初期のシオニズム会議の頃から、「ユダヤ人国家を作るとしてではその土地の人間をどうするのか？」は大きな議題になっていました。結論は「アラブ人労働者との連帯」というひどく楽観的でパレスティナのアラブ人の実情とはかけ離れたものでしたが、今のようにテレビやインターネットどころか、映画もラジオもない時代の話です。ノンポリさんよりはマシでしょうな。
>
> この件について追記します。
> 「パレスチナが無人の地だった、というのは、イスラエルの学校でも教えられている。しかし当のシオニストたちは、これがうそであることを知っていた」（「パレスチナ　新版」P-25）

で、だから？　「中国は反日教育をしてる」と同様の憶測の風聞による記述のようにしか思えませんが？　かつてたとえばゴルダが「パレスティナ人なるものは存在しない」と言ったのにしたって、パレスティナに人がいなかったという意味ではありませんよ。1948年以前にはパレスティナ人という「民族」は確かに存在せず、アラブ人であったという意味でしかありません。

むろん、ゴルダの発言が大きな誤りであることは言うまでもありませんが（1948年を起点として、パレスティナ人という民族意識は生まれているのですから）。

「パレスチナが無人の地だった、というのは、イスラエルの学校でも教えられている」というのがいつの時代のことか知りませんが、今のイスラエルでそんなこと信じている人に僕は会ったことがありませんが？　そして第１回シオニズム会議から「アラブ人をどうするのか」という大激論があったことは先述の通りですが？

> そして「アラブ人労働者との連帯というひどく楽観的」な手法は行なわれなかったことは今まで引用した通りです。

今まで僕が繰り返している通り、初期のキブーツ開拓では現にそれをやろうとしてました。

> > > ･･･またもや「パレスチナ　新版」（広河隆一・著、岩波新書784）より引用ですが、

これだけ多様な視点が存在する問題に、ひとつの、それも当事者でない日本人が文献だけを参考にすること自体がずいぶん危なっかしいことだと思いますね。いかにもノンポリ先生らし短絡思考といえば、まさにその通りですが。

> > > 「アハッド・ハアム」というユダヤ人は「パレスチナの真実」という本のなかで次のように述べたそうです。
> > > 「私たち外国人は、現在パレスチナがほとんど全くの荒地だと信じることに慣れている。そこは不毛の砂漠で、誰でも意のままに土地を買うことができると信じている。実際はそうではない。国中を通して、まだ耕されていない耕作可能の土地を見つけることは困難だ。････ここに土地を買いにきた私たちの同胞の多くは、何ヶ月もこの国にとどまって、広い範囲にわたって旅行しながら、それでも求める土地を見つけられないでいる」
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> > そうですよ。ヨーロッパにいればそのような情報が入ってこない時代ですから、足りない情報のなかで極めて楽観的なことを考えていたのです。
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> 「そのような情報が入ってこない時代」だったにしても、約2000年前にユダヤ人が住んでいた地が「ほとんど全くの荒地だと信じ」てしまうほど、常識的な想像力を全く欠いていたのですね。恐ろしいことです。

中近東と言えば月の砂漠というイメージは、未だに世界的にまかり通っていますが（苦笑）。初期シオニストがアラブ人を潜在的には「野蛮人」とみなしていた可能性も決して否定できないでしょうね。人間とはそういうどうしようもない限界を持っていて、なかなか自覚できないものです。

一方で「アラブ人の風俗はこの土地の生活に適しているはずだ」という論理をベタに実践してアラブ風の服装をした初期の開拓者の写真なんかも残っていて、今から見るとなんだか笑えますが。

> しかし、こういう「極めて楽観的」な考えに立脚したユダヤ人国家建設に対する批判は水原氏のお口からはついぞ聞かれません。

「極めて楽観的」というの自体が、そのおメデタさに対する痛烈な皮肉なのですが・・・

> >そしてインテリの多くがイスラエルの生存権を認め共存を支持していることなんて、
>
> 「共存」を阻害しているのが分離壁建設などのイスラエルの政策です。

その意味で僕は繰り返し分離壁を批判しているんですが？　ただしそれはホロコーストと同列に論じるべきものではないと言っています。「共存」を阻害するだけで民族殲滅政策とごっちゃにするのは、極めて扇情的なプロパガンダだと思いますよ。

ところで、それではノンポリさんはイスラエルの生存権は認めるですね。やっと考えが改まったわけか。

> >いちばんふるっていたのはエルサレムのガイドのおっさん（４２歳で孫１０人！？）で、「パレスティナ人とはパレスティナに住んで故郷にしている人のことだから、アラブ人、ユダヤ人、キリスト教徒だ。みんな仲良く住むのが本当だ」と言ってましたが。
>
> 「パレスティナ人とはパレスティナに住んで故郷にしている人のことだから、アラブ人、ユダヤ人、キリスト教徒だ。みんな仲良く住むのが本当だ」
> とパレスチナ人が言って何がおかしいのでしょうか？

ちっともおかしくありませんが、なにか？

ただユダヤ人に2000年前に追われた民族の故郷に戻る権利それ自体はあるということを「ナンセンス」と言い切ったノンポリさんと、当事者であるたとえばこのアラブ人のガイドのおっさんとでは、意見がまったく異なるということです。彼はユダヤ人がパレスティナを故郷と認識すること自体は認めているんですから。ただ自分たちに「アメリカがインディアンに対してやったのと同じことをした」ことについて怒ってはいましたが。そしてその通りだと思いますよ。イスラエルのユダヤ人のなかには、人種差別も根強くありますしね。

身体的にアラブ人とほとんど変わらないセファラディに限ってそうだったりするから、本当に人間というのはどうしようもない存在だと思わざるを得ませんが。

しかもそのセファラディは、イスラエル社会のなかでどちらかと言えばマイノリティだし。

> それに、「みんな仲良く住」もうとしていないのはイスラエル政府であることをお忘れなく。

・・・と、僕はあなたがレスをつけた元投稿に書いていたと思いますが？　おっさん自身がそう言ってましたが？　だいたい僕はシャロンの分離壁も含め、イスラエルが国境の検問を強化してパレスティナを経済的に切り離して来たここ数年の政策の問題を何度もこの掲示板で指摘してますが？　壁が話題になる前からそのことは書いてますよ。2002年1月ごろの過去ログを検索してみて下さい。

> もしも「ユダヤの犬」ならば、下のほうで指摘するような「アンチセミティズム」的な言動は行なわないと思われますから。

指摘ではなく、ノンポリさんが例によって人が言っていないことを言った言ったと誤読して騒いで誹謗中傷を繰り返しているだけです。

> > 国家主義というのはそういうものです。アラブ諸国で教えられている反ユダヤのプロパガンダも同じくらいすごいですよ。いちいち引用して感情をあおり立てることは無意味どころか今の時期には有害なんで、しませんが。
>
> 「アラブ諸国で教えられている反ユダヤのプロパガンダも同じくらいすごい」からといって、
> イスラエルの学校で「パレスチナが無人の地だった」と教えることが許されるわけではありません。

本当に教えているんですか？　パレスティナがさまざまな民族がやって来ては出て行った土地であることすらちゃんと教えているくらいなのに（というか、教えざるを得ないんだけど。だってビザンチン時代の遺跡だとかまでゴロゴロしてるし、建国時でアラブ人が人口の10%、今はもっと増えてるし、ヤッフォ地区がテルアヴィヴができる前からあることは見れば分かるし、そんな教育できるわけがないと思うなあ）。

> 「『つくる会』の教科書に文句をつけるなら、中国の反日教育も批判してみろ！」みたいな、使い古された屁理屈ですね。

その屁理屈を使っているのはノンポリさん本人ですよ。僕は中国が「反日教育」をしているという風聞すら眉唾だと思ってますから（笑）。

> > > > ゲットーに押し込めるくらいのことでしたら、永らくヨーロッパにおける伝統でありました。あなたはナチスのホロコーストがなぜ人類史上最も恐ろしい犯罪とされているかの最大の部分を故意に無視していますね。（水原氏：30015）
>
> ところで水原氏の↑この部分は、私の30000番の、
> > ･･･ナチスドイツはユダヤ人をゲットーに押し込め、また強制移住させましたが、
> という部分に対するレスでしたね。
> ナチスドイツによる、ホロコーストへとエスカレートしていった諸政策の一つが、「永らくヨーロッパにおける伝統」でもあったからといって、何が言いたいのでしょうか？ナチスの行為について弁護するおつもりですか？

はぁ？　ノンポリ氏がナチスの「ユダヤ人対策」が民族殲滅政策、つまり虐殺であったことを故意に無視した投稿をしたから、それを指摘しただけですよ。

> > > ユダヤ人をゲットーに隔離することや、分離壁を作ってパレスチナ人の行動を制限することなど、邪魔な者は排除したり追放したりする発想の行き着く先は果てしない虐殺でしょう。
> >
> > そりゃ飛躍ですな。隔離して見えないところに置く分には忘れられていられますが、具体的に「殺す」ことになったらまるで別種の決意が必要なのがまともな人間ですよ。その区別がないとしたらノンポリさんは恐ろしい人間ですね。
>
> 「隔離して見えないところに置いて忘れる」ことと、「具体的に殺すこと」を「区別」するほど、愚かしいお方とは存じませんでした。

愚かしいのはあなたですね。

> 昨今、ネグレクト（育児放棄）という虐待が問題になっていますが、これは「まるで別種の決意」など必要とせずに人を緩慢な死へと追いやるものです。

育児放棄は、子供だけでは生存する能力がないのに放置しているから問題なんですが？　まるで次元の違った問題をごっちゃにして扇情的プロパガンダに走るのが相変わらずのノンポリ流ですね。

> ワルシャワ・ゲットーでは50万人のユダヤ人が1平方キロ当たり12万8000人という超過密状態で「隔離」され、一人あたりの一日の食糧供給カロリーは184カロリーだったため、当然餓死者が続出したそうですが、これもまた「まるで別種の決意」など必要としなかったでしょう。こんなことも分からないのですか？

どう考えたって別種の決意を必要としますが・・・

> > > 「永らくヨーロッパにおける伝統」であった「ユダヤ人をゲットーに隔離」するような発想が、「ポグロム」という虐殺を繰り返し、果てはナチスによるホロコーストにつながったのでしょう。
> >
> > ゲットーの成立には二つの説がありまして、どっちも正しいと僕は思ってますが、隔離された一方で自らも隔離したということです。
> >
> しかし、他民族の海の中で閉鎖的なコミュニティを形成している人々が、中世のユダヤ人が「ゲットー」で受けたような仕打ちを望んでいるわけではありません。

お言葉ですが、世界中のほとんどの少数民族で、そのコミュニティの一部（こと保守的な人々）に見られる現象です。アメリカ合衆国をご覧下さい。

> > > そもそも「ゲットーに押し込める」ことも、ホロコーストも、その規模と性質は別としても、決して許されないことではありませんか？
> >
> > 自らそれを選ぶ少数民族集団は、ユダヤ人に限らず、あります。性的マイノリティでもゲイの自らのゲットー化は大きな問題です。
>
> どうやら水原氏は、
> （中世のゲットーに於いて）ユダヤ教徒に特定地域での居住を強制したり、外出する際に見分けがつきやすい服装を強要したり、日没後の外出を禁じることを、
> 「決して許されないこと」だとは、思わないようです。よほどユダヤ教とユダヤ人が嫌いなようです。

あなたの思い込みですね。ただ民族殲滅、様々な形で死に追いやることを目的にした政策の恐ろしさをあなたの屁理屈で矮小化していることに、我慢ならないだけですよ。

> 自爆テロという抵抗の是非はともかく（パレスチナ人の長年に亘る苦難を知らない私は安直な批判を避けます）、

安直な批判だと自覚するくらいなら、一冊の「パレスティナ」だけでなく、もっといろいろな本や映画などでも見て勉強して下さい。エリア・スレイマンの『DI』はDVDで簡単に手に入り、とりあえず今のパレスティナの苦境を実感するにはもって来いでしょう。

> 水原氏はイスラエル建国の経緯と、イスラエルの現在の政策がテロを導いていることを無視しています。

どこが？　ノンポリさんにとって僕が無視していないと困るだけでしょう。そもそもあなたが見事に「踏み絵」を踏んで僕に罵倒された元の投稿で、建国をめぐる衝突について僕はどちらの側にもそれ自体はまったく正当な理由があることを明記しています。ユダヤ人にとって民族の故郷に自分たちの国を作ることは、ことホロコーストの後では生存権の問題としても否定できない。しかしその主張自体が、そこに住んでいるアラブ人の生存権を脅かす侵略行為であることを主張しています。それを故意に無視して誹謗中傷を続けているのがノンポリ氏なわけです。

>「中国軍が便衣戦術を取ったのが悪い」「国民党政権が重慶まで後退したから和平が遠のいた」などという歴史歪曲派の主張と全く同等です。

他人の発言を歪曲し続けるノンポリさんが、またまたくだらない印象操作をしています。

> >壁で騒ぐのも結構ですが、
>
> そりゃ、「壁で騒ぐのも結構」などと言ってのける水原氏のような人でなしにとっては、「壁で騒ぐのも結構」であることは先刻承知でおます（笑）
>
> >過去２年以上、パレスティナの子供の栄養失調の割合が８割以上という信じがたい状態が続いていて、
>
> だからそういう状況を招いているのはイスラエルの政策が原因であると、以前水原氏自身が解説なさいました。

なのに僕が「イスラエルの現在の政策がテロを導いていることを無視しています」ということになるんだから、ノンポリ氏がいかにデタラメであるかの好例であります。

> > > 「ゲットーに押し込めるくらいのこと」などと軽々しく口にすることは、私には出来ません。イスラエルの人が見たら激怒すると思いますが？
> >
> > ホロコーストとの比較であることを無視した恣意的引用をする人の方がよほど激怒されます。というか議論のルールとして、無自覚にやったらただのバカ、意図的ならば悪質きわまりない。
>
> では一つ、イスラエルの友人に、
> 「ホロコーストに比べたら、ゲットーに押し込めるくらいのことは、大したことじゃないよね？」
> と問いかけてみてください。

イスラエル人自身が、こと左派の人はその区別にかなりこだわってますよ。歴史的に継続性があることは認める一方で、ホロコーストはやはり特殊な犯罪であって他のことと一緒に出来ない、と。

> > ゲットーに入る側の論理もあることは、当のユダヤ人がいちばんよく知ってますよ。論争は呼びますが、
>
> ゲットーに集まってきた人々も、ゲットーから出ていく自由を奪われたくはなかったでしょう。「ゲットーに入る側の論理」が、「ゲットーに押し込める側の論理」を正当化できるわけではありません。全く水原氏の文言には開いた口が塞がりません。

誰が「「ゲットーに押し込める側の論理」を正当化」したんでしょうか？　ノンポリさんの脳内だけの問題でしょうね。

> > あなたが考えているような「母語」の概念は帝国主義の時代のものであり、必然的にドミナントな他民族の言語に囲まれて生活しなければならない少数民族や被支配民族にとっては近代的な民族意識．民族の定義の基本的要素のひとつである「自民族の言語」を否定することになりますから、今ではその定義では使われないようになっています。またそうした環境で育つ少数民族の用いる言語の分類に不適切になるからでもあります。学問上の定義であるとかには、あなたのようなご都合主義の「例外」はそう簡単に認められないんですよ。
> >
> > だからこそ「民族の母語」という概念が生まれ、理屈の上ではヘブライ語にまったく触れたことのないユダヤ人の「母語」ですら学問上の分類ではヘブライ語になる（こりゃ極端な例ですが）というように考えられるようになったのです。
>
> 水原氏の考える「母語」の定義についてだいたい理解しました。

僕が考えたんじゃないんですけど（笑）。

> たとえば、ウン十年間自分は日本人だと思い込んで生きてきた私が、ある日両親から突然、
> 「田吾作（仮名）よ、よお聞き。お前は本当は私たちの子供ではない。中国人の夫婦から貰った養子なんだよ。今まで隠しててすまんかった」
> と告げられたとしますね。

はい、まったく次元の違う話を持ち出して誹謗中傷を始めるノンポリ流がまたまた炸裂ですね。

> > で、あなたに何度説明しても理解できないらしい現代の国際的な常識としての民族の定義は、継承されている文化的伝統と共有の歴史ととくにその民族の言語が基礎となり、そして突き詰めれば決め手となるのは「自分が自分を何人と認識しているか（それを社会的に表明しているか）」です。だから「母」とか血統を示す言葉をnative languageないし第１言語の意味で使うことは、最近では避けられているんですよ。
>
> この水原氏の説明に従えば、
> 「自分が自分を何人と認識しているか（それを社会的に表明しているか）」が、「母語」の「決め手」となるのなら、
> 自分が日本人の子だと知らずに育ち、あるいはその事実を知りながらも「社会的に表明して」いない段階では、
> その「母語」は北京語である、ということになります。自分の主張をハッキリさせてください。

そのような仮定のことを、僕がいつ問題にしたんでしょうか？　あなたが勝手に思い込んだ「自分の主張」をハッキリさせることなんて、僕には無理ですね（苦笑）。

> （それとも、自分は日本人であると認識した段階で「母語」は日本語になるというのですか？）

強いて言えばそうでしょうな。

> > 他人を差別差別と批判しているわりには、現実社会において実際に多くの人がそのために悩んでいる差別には、相変わらず鈍感・無神経。独善的な方ですね。
>
> 私は水原氏の「憐憫を禁じえない」「精神障害の予備軍」等々の発言については何も言及していませんが？

誰があなたが僕の「憐憫を禁じえない」「精神障害の予備軍」等々の発言について言及してると言ったのでしょうか？　なるほど、ノンポリさんは今までこの掲示板で「差別」を批判する投稿をしたことがないと（笑）。

> そもそも私はあなたに「批判」などという大それたことを行なっているつもりはございません。

さすがに叱責された私怨から誹謗中傷を繰り返しているだけであることは自覚してるんですね（笑）。

> 私があなたを軽蔑しているのは、あなたは「パレスチナ人は勝手に逃げた」などと平気で嘘をつく歴史歪曲主義者であり、

自分の意思で逃げたからって、身の危険を感じて避難した以上、侵略され征服されたことに変わりはないと思いますが？　そりゃ僕だってその立場だったら逃げるでしょうし。

> 尚且つご自分の「帝国主義」な「概念」を自覚していないからです。

そのお言葉はそっくりそのままあなたにお返しした方がよろしそうです（笑）。