31316	返信	Re:投稿削除に関連して（水原さんへ）	URL	水原文人＠パラノイア	2004/12/06 19:22
> また、水原さんのレスは私のふたつの投稿を合わせてなされたものですが（投稿数が増えて３投稿／１日の制限を超えないよう対処されたためだと思いますが）、違います。レスが拡散すると読者にとって読みにくくなるからです。 > ひとことで言い表す言葉が他に思いつかなかったので簡単に「ブライバシー保護」と書きましたが、私の真意としては「独立した人格を持った個々人のプライバシーを尊重し合う」というような意味です。そうですか。「独立した人格を持った個々人」を尊重することと、「プライバシーを尊重」はいささか違った次元の問題にもなるかと思いますが、いかがでしょうか？便宜上「プライバシー」と言った方が話が通じ易くていいと思ってその用語を使いましたが、僕自身の意図は必ずしも「プライバシー」の問題ではありません。 > 「精神的に弱った状態にあるときに周囲に対する信頼の感情を維持」することが大切なのは、言われるまでもなく当然のことでしょう。 …だとも必ずしもいいきれないのですが（その信頼関係自体が抑圧になっていることもあるので）、一般論としては慎重であるべきです。 > ただ、「精神障害」の心理状態をそうでない者のそれに比して「他者を特別に疑いやすい心理状態にある」とか、「被害妄想の心理に至った状態である」と一般化することはできないと思いますね。だいたいそう言うふうに僕が言ったかどうかも記憶にないのですが、繊細で傷つき易い状態にある、普通なら傷つかないことについても深く精神的に傷つく場合が多いというのなら、抑鬱とかパニック障害であればかなりの可能性で言えると思います。 > また逆に、そういう心理（精神）状態にあることが「精神障害」の一般的な病態、症状であると言うこともできないでしょう。当たり前です。ただし不用意な精神的刺激を与えないようにした方がいいのは、一般論として言えると思います。 > 貴方が内省的に分析したご自身の心理を他者のケースにそのままストレートに「投影」させ、それを一般化したような文脈の中で、私の元投稿を問題視し、僕自身の心理じゃありませんよ（笑）。内省するにむしろ露悪趣味的な人間ですし、病気大好きですから、自分の恐怖症などについても平然とゲロってますから。一般論として「なにで傷つくか部外者には分からない」から、慎重であるべきだという話です。 > 「家族の病気を引き合いに出して･･･利用して･･･」だとか「自説の強化に利用」、さらには「本人にとってとても深く傷つく」、「裏切り行為」などの表現を持ち出されるのは、私としては全く困惑するばかりで余計な邪推ではないかと言わせていただきます。大変失礼ながら、ななさんの想像力が欠けているのではないかと思うしかありません。 > まあはっきり言えば、掲示板の一片の書き込みだけで「貴方に何がわかるの？傍に長年寄り添ってきたかのように、よくそこまで書けますね。」ということです。長年寄り添っていてもなんにも気づかない人は、とくに夫の場合とても多いです。しかし最近は母親の場合がもっと始末が悪いようにも見えます。 > ですから以後、私事については貴方宛の投稿ではいっさい触れませんので、貴方も一般論の体裁をとりながらそれが私に当てはまるかのように書くのはお止めください。一般論であれば当然ながら誰でも当てはまることなんですから、あなたに当てはまるかどうかをコントロールすることは不可能でしょうね。別にあてこすりの意味でなく一般論を書いても、あてこすりと受け取るのでしょうから。 > > 政治系の議論が展開されている場では、「語る状況」に特段の問題があります。 > > > 問題は議論系の掲示板で、従って極めてパブリック性が高い場所に、 > > 精神疾患や精神障害に関連するBBSでは、情報の交換とともに当然そのことについての様々な議論も行われている場合が多いです。テーマの性格上から社会・政治問題として発展的に意見が交換され、白熱した議論もなされていることも少なくありません。そのようなサイトにアクセスしている人の年齢層は、おそらく政治系の掲示板よりも幅広い（印象では若い層が厚い感じがします）のでないか思います。また、参加者の絶対数も政治系議論のそれと比べても決して少ないとは言えないでしょう。問題はそれがいわば「仲間意識」、同じような苦しみが共通しているので理解してもらえるのではないかという予想、というか心理的安心感が成り立つかどうかです。数の問題ではありません。 > そういう状況からみても、政治議論系に特化したBBSだけを線引きして「極めてパブリック性が高い」から「特段の問題」があるとは言えないと思います。いわゆる「精神障害」について「圧倒的な経験と知識の不足です」と正直に言える人ばかりならまだいいのですが、美智子皇后の失語症が精神障害であったことすら気づかないで「差別だ差別だ」というような無神経な投稿が飛び交う場所であれば、配慮は必要です。 > > いわば自分の論の強化のために家族の病気を引き合いに出して説得力の印象を強化するために利用しているともとれる文脈で、家族親族など特別の信頼関係がある人の病気に言及することです。 > > 病気の具体的症状や日常生活の具体的状況などを特にその必要性がない議論の場でベラベラと話したりすれば、水原さんが言われることも充分わかります。しかし、私のはそんな「状況」ではなかったでしょう？お言葉ですが、そんな状況でした。「いわば自分の論の強化のために家族の病気を引き合いに出して説得力の印象を強化するために利用しているともとれる文脈」になっているからです。 > 「身近に○○の病気で苦しんでいる（いた）親しい人がいるのでそのことについて勉強してきた」とだけ言及したのですよ。それだけでも露骨に「いわば自分の論の強化のために家族の病気を引き合いに出して説得力の印象を強化するために利用しているともとれる文脈」になります。 > それだけの発言に対して、どうして「裏切り行為」、「本人にとってとても深く傷つく」などいう文言が織り交ぜられたレスが返ってくるのでしょうか。その辺が私が先に「貴方の言っていることは批判のための方便ではないか」と述べた所以です。あなたが自分の書き込んだ文脈が「いわば自分の論の強化のために家族の病気を引き合いに出して説得力の印象を強化するために利用している」とも解釈できるものであることについて、無自覚だからです。勉強をしているなら「勉強してまして」とか言えば足りるはずです。実際のところ、以前からななさんが学問的にいわゆる精神の問題について多少はかじってらっしゃる方であろうことは、「いわば自分の論の強化のために家族の病気を引き合いに出して説得力の印象を強化するために利用」するまでもなく、少なくとも僕は理解してましたが。僕のように比較的鈍感な人ですらたぶん勉強してるんだろうと思うくらいですから、家族を引き合いにだす必要などなかったはずです。 > > また自分の家族のプライバシーを本人の自由な意志の同意なく自説の強化に利用する事自体が、場合によってはその家族がどんなに親しくても自分とは別人格なのだという当然のことを無自覚のうちに無視してしまっている可能性があります。 > > 「同意なく」を出発点に一方的な話を展開しないでください。「身近に○○の病気の者がいたからそのことについて勉強した」と言うだけのことが、どうして「自説の強化」という話になるのでしょう。ですから一般論を述べているだけなのに自分へのあてこすりだと受け取ってしまっておいでになっているだけであることの好例になってしまっておいでです。あなたが「同意」を得ていることは前の投稿で確認しています。その「同意」の質がどのようなものであるのかも、あなたの個別のケースでわざわざ検証しようとなんて思っていません。ただ一般論でいえば、こと依存の関係がある場合（たとえば夫や親への経済的依存。あるいは病気であるが故に家族に頼っている状態）、「同意」を求めること自体が強制と抑圧になることもある、というだけです。あなたのご家庭がどうなっているかについては、僕はそれを知るすべがありません。 > 身内にそのような人がいなくても関心をもってそのことについて勉強している人は沢山いらっしゃいます。まったくその通りです。だから「身内が」と引き合いに出す必要など本来ないのに、なぜ「身内」を出すのかといえば、「いわば自分の論の強化のために家族の病気を引き合いに出して説得力の印象を強化するために利用」していると思い込まれてもしょうがないのではないでしょうか？ > 貴方はそのような人に対しても「勉強したと披露すること自体が自説の強化だ」なんて子どものダダこねのような非難をするわけではないでしょう？　○○について勉強した契機を説明しただけなのに、それをもって「自説の強化」などと論難されるのは全く心外であり、不当な批判です。心外でしょうが不当ではないのは、上記にすでに説明した通りです。付け加えるなら、「身内が」を出すことはセンチメンタルな共感を引き出そうとしている、とすら読解もできてしまうのです。あなたにその意図があるかどうかではなく、そう受け取る可能性を持った人が世の中にはいっぱいいる、ということです。 > > それとこれとはまったく問題の次元が違うと思います。まずパブリックな場に投稿していること自体、自分の文章がそこに書かれている情報に忠実に読解される限りにはあらゆる解釈に対して開かれていることは自覚すべきです（誤読や恣意的な歪曲や読み落しは、それ自体が今度はそれに基づいてなされた解釈を発表した側が非難ないし批判されて当然のことです）。少なくとも左翼はみんな親中国なんだというみたいな妄想めいてかつバカげた思い込みに基づいた投稿は、バカにされてしかるべきです。 > > じゃあ、「バカ」にすることの行為のひとつが「精神障害予備軍に限りなく近づいている」発言になったのですか？以前にも「錯乱している」と同じ意味であることは明記しております。あとはご自分で想像ください。あなたが自分の内面でなにを想像しようが、それを支配する能力なんて僕にはありませんから。 > > またそういう投稿をすることで「サヨク」をからかったつもりで悦に言っているような人間が、その精神状態にあることで苦しんでいるとはとても思えません。「本人がハッピーならそれでいいじゃないか」とも僕は思いません。自立した自我は、それなりに自分の所属する社会に対する一定の責任感を持っているはずですし、それを身につけさせることはマルクーゼの言う「必要な抑圧」の範疇であるはずです。 > > その貴方の毒芋虫さんに対する見方をかりに認めるとしても、だからといって「からかったつもりで悦に言っている」ことがどうして「精神障害」というカテゴリーで語れるのでしょうか？分かりきったことですのでわざわざ説明しません。ご自分で考えて下さい。 > 「左翼はみんな親中国なんだというみたいな妄想めいてかつバカげた思い込み」を「バカにされてしかるべき」と批判するのはまだしも、それがどうして「精神障害」というカテゴリーに分類できるのですか？「妄想」を信じて疑わない時点で、「精神障害」というカテゴリーに分類されます。 > 「悦にいっている」」「バカげた思い込み」をすることなんて誰しもザラにあるわけですから、一片の書き込みだけから貴方がそんな印象を受けたからといって簡単に「精神障害」にカテゴライズできるものなのかと思いますね。だから世の中みんな大なり小なり精神障害であるかその可能性を持っている、と言っています。少なくとも重大な認識障害の状態ですし、そうやって「サヨク」掲示板にいやがらせをしたつもりで「悦に入っている」ことができるのなら…こっこまで説明しても分かりませんか？ > 私が言いたかったのは、一般的に治療の対象と理解されている「精神障害」（予備軍と修辞したって受け取られる意味はほとんど変わらないでしょう）という用語を使って「貴方はそれに限りなく近づいている」などと言及する行為は、もしそれが批判に付随させる揶揄や侮蔑の意図ではなく、本来の意味での相手の精神状態を気遣っているという意図で成されるものなら、掲示板のようなバブリックな場に晒すのではなく、少なくとも私信でそれも出来る限りの気配りをしながら行うべき事柄ではないか、ということです。「治療の対象と理解されている「精神障害」」というのが本当に一般の認識であるとしたら、僕がそれを共有していないのは再三繰り返してる通りです。そしてそのような一般の認識自体を打破すべきだと考えています。 > 「精神障害」に至っていると判断できるような人に対する適切な対応として貴方ご自身がこれまで展開されてきた意見や主張の論理に従えば、そういうことになります。なりません。具体的に日常生活や対人関係に支障が出ていたり、本人が苦しんでいるかどうかと、本人がむしろ「楽しんで」いるかどうかでも、状況はまったく違います。あなたの誤解です。 > 何も知る由もない私の身内のことになると盛んに「深く傷つく」「苦しんでいる」などの懸念を表明されていましたが、毒芋虫さんに対してはあっさりと「苦しんでいるとはとても思えません」とお書きになる。苦しんでいるならわざわざあんな書き込みをいかにも楽しそうにしたりするはずがありません。 > 他者の精神的な苦しみや苦痛の有無というのは、そんなに簡単に見定められる、また見定めてしまっていいことなのですか？貴方は苦しんでいると見えた時とそうは見えない時とでは他者のプライバシー尊重に対する態度を１８０度転換させるのでしょうか。だとすれば、それはかなり危い対応スタンスですよ。そうかも知れませんね。だから？　ある程度のリスクも負わずに「精神障害」をめぐる一般的な認識、というより誤解についてなにかが出来るとは思えませんが？ > > > 批判しようとする論争相手を揶揄したり、蔑むという意図、気持ちがない限り、そのような文言は、最近貴方が書かれている趣旨、論旨から言っても、パプリックな場では出てこないと私は思うのですが、いかがでしょう？ > > > > 今さら批判しようともしていませんし、論争相手だなどと認識したこともありません。ただ単純にバカであり、迷惑であるだけです。 > > また毒芋虫氏を侮辱していることになるのは、そりゃその発言内容が精神障害の状態から出たものであると断言しているのですから、本人がそう受け取って当然ですし、怒りもするでしょう。 > > 疑問に対する回答になっておりません。 > 「批判しようと」していたのか「論争相手だなどと認識した」のか否かを尋ねたのではなく、「精神障害予備軍に近づいて･･･憐憫を禁じ得ない」と書かれた時点での毒芋虫さんに対する貴方の気持ち、意図をお聞きしたのです。「本人がそう（侮蔑されたと）受け取って当然」というお答えでは、「私には侮蔑したいという感情、侮蔑する意図はなかった」という逃げ道の残る曖昧な言辞になります。率直な聞き方をすれば、論争相手（貴方はそれにも値しないとは言っておりますが･･）を揶揄したり、蔑むという意図、気持ちが貴方の発言の中に込められていなかったのかをお聞きしたかったわけです。それをＹｅｓかＮｏで答えてほしいわけですね。（もちろん、貴方に「答える義務はない」と言われればそれまでです。）はい。答える義務はありません。 > これは本質的な議論点になりますが、「発言内容が精神障害の状態から出たものであると断言」すれば「毒芋虫氏を侮辱していることになる」と貴方が本当に考えているのであれば、他者の言論の「おかしさ」や「トンデモさ」を突く際に「精神障害」を引き合いに出すことは相手を侮蔑することになると貴方ご自身が明確に認識されていることを意味しますね。つまり、「論争相手を侮蔑した」という第三者からの指摘、批判からは、「そんな意図はなかった」と弁明しても、逃れられないことになります。「侮蔑と受け取られることを認識」していたかどうかと、その「意図」があったかどうかはまったくの別問題だということが、なぜ分からないのでしょうか？　「侮蔑」と受け取られるくらいの刺激を与えなければ意味がない、といえば分かりますか？すでにあなたが以下に引用している部分で、説明してあると思うのですが…。 > > しかも毒芋虫氏だけの問題ならいいのですが、同様のまったくの認識障害としか思えないとるに足らない思い込み、少なく見積もっても意見の違う他者がそれぞれに異なった個人であることを認識できず、「左翼」＝「親中国」とかの思い込みに耽溺しきった人はすさまじい数がいますし、ネット掲示板どころか一般マスコミにさえ、今の日本では平然と流布しています。ほとんど集団催眠かなにかと見まごうほどです。 > > > > この辺りはまったくの個人的な嗅覚の問題ですが、本人は自分の考えだと思い込んでいるかも知れないがその実いわば集団催眠的に同じことを言っているだけの人間の方が、右・左に限らず今の日本には多いですし、掲示板の発言を見れば誰がそうであるのかはだいたい検討がつきます。それも当然のことでしょう。今の日本に限らず、今の世界で本当に自分の考えを持つということは、すさまじく難しいことであり、自己と自己の属する文脈や社会に対するアイロニカルな視点なしにはまず不可能であろうと思います。 > > > > 僕が掲示板上でそういう精神状態だと目される人にあえて挑発的な議論や、場合によっては激しい批判をぶつけるのは、そうしたアーケタイプをその個人に代表させてやっている（それにパブリックな掲示板という構造上、僕がそうするまでもなくその人物はその立場に立っている）ことでもある、ということはすでに猫まんまさんへの返信で述べていますので、すでにお読みになっていると思います。 > > > > つまりああいう発言がなんの疑念もなく集団催眠的に多くの人から繰り返されるのは、それはもう「社会がビョーキ」だということです。たまたまいわゆる「ウヨ」発言が今回の対象になりましたが、いわゆる「サヨ」にも表層的な発言内容こそ違うもののまったく同じような精神状態から出てきていると推測できる（嗅ぎ分けられる？）発言をする人はいますし、経験から言えばこの掲示板上で一度は僕にすり寄ってくる人はだいたいそうです。気持ち悪いし精神衛生上よくないのでそれなりの対応をすると、なかなかおもしろいことになります。 > > > > いささか無責任なことを言ってしまえば、ああいう奴隷的な精神構造のなかに本来の自分を押し込めているくらいなら、一度発症した方がよほど健全であります。 > > 今回の件に関して色々な意見を書かれた方々に対する水原さんの論評については深く立ち入る気はありませんが、これまで述べたように貴方の見方や意見には賛同できない、疑義を感じるところがありますので、上記引用の貴方の意見についてはそのまま賛同はできないとだけ述べておきます。誰も賛同しろなどと強制はしていません。あなたがそういう挑発的な手法を用いられる方ではない、極めて几帳面に真面目な方であることは、もうよく存じ上げていますから。ただその几帳面な真面目さを僕に共有しろと言われても、困ってしまうだけです。 > > > さらに言わせていただけば、「削除要請」などと名打った題名で掲示板上で公に削除を求める行為は、それがより多くの読者の目を私の31180番投稿（既に削除しましたが）に注がせてしまうという作用を考慮すれば、掲示板管理人への私的なメールで済むことであり、それは貴方が主張されている論旨にも合致することであると思うのですが、いかがでしょう？ > > > > あなたのメールが公開されていればさきほど削除した31194番自体を投稿していないで私信で伝えていたであろうという旨は、やはりさきほど削除した「投稿規定違反」云々の投稿にも明記してありましたが？ > > 私信を送付できないので31194番の投稿になったというのは、貴方の論旨としては私は理解できるのです。つまり、31194番投稿の時点までのことはとやかく言っていないのです。おっしゃってますが…。「さらに言わしていただければ」の前にあなたはなんと書かれていましたか？ > 31194番投稿にさらに追加して、「削除要請」と名打った投稿まで行って、掲示板管理人に向けた公開削除要請を行う行為を問題にしているのです。なるべく急いだ方がいいことだったからです。ななさんがこの掲示板を見ている時間がなければ、管理人組合に早急に対処してもらわなければ責任がとれないからです。現に31194番にはレスをつけないで欲しいという協力要請を無視した人がいましたから。 > 貴方の主意は、管理人宛ての私信によって「これは、なな宛の削除要請である」との主旨を伝えることで達成できるのではないでしょうか。できません。管理人集団のみなさんだって日中は仕事をしていますし、どこまで早急に対処できるかといえば明らかに限界があります。 > 管理人もそれが妥当だと判断したらその旨を私宛の私信で打診、通知されるでしょう。その方法のほうが「掲示板投稿規程」に違反するようなこともなく、かつ同時に、個人的なプライバシー情報に触れた私の31180番がパブリックな場に晒され続けることを嫌った貴方の主張とも矛盾しない行動ではなかったのかと申し上げたのです。なるべく早く消えることが重要だったということが、なぜ理解できないのでしょうか？ > で、貴方はそのような方法を取らなかった。だから「欺瞞的、方便ではないか」との疑義を提示したのですが、今回いただいたレスではそれが未だ解消されていません。なるべく早く消してもらうことが極めて重要でした。それだけです。 > 「心のケア」という言葉、語用に対して、水原さんが強い不信感、嫌悪感を持っているのはよく分かりました。たしかに、学校教育の場にスクールカウンセラーと呼ばれる心理療法士が配置されて「心のケア」という名のもとに行われているカウンセリングの内容、実態などをを見聞きしても、「心のケア」なる言葉が実態とかけ離れて一人歩きしているようにも感じます。そうですか？　僕は小学生の子供が身近にいないので、その実態は知りません。「心のケア」がまったくケアになってないのは、むしろマスコミの報道で見る限りにおける「一般的認識」の方です。 > でもだからといって、その言葉に嫌悪してそれを切り捨てるのではなく、言葉のその語用を豊かに肉付けし、質的に高いものにしていくという主体的、前向きなスタンスでいくほうがいいのではないかと私は思います。別にそんな言葉を造語するまでもないのに造語するところが、気に入りません。偽善的ですし、そういう偽善的造語がいっそうの偏見や差別を生む例は、すでに日本社会にいっぱいありますから。 > > 「社会に存在する「精神障害」者一般を憐れみの対象と見てしまう差別的な感情」が自分のなかにも刷り込まれていることを（自分もまたその社会の一部なのですから、ないとは絶対に言えないはず）自覚するのを忌避する感情が、オートマチックに「差別だ！」と反応してくれたわけです。 > > え～とですね、引用された私の書き込みは、水原さんの「～憐憫を禁じ得ない」は「差別発言だ！」と糾弾されほどのものではないが、差別を助長する要素がある発言だと遠回しに述べているのです。だからそれが杞憂であると申し上げました。まったく逆の作用をするだろうと予測してましたし、現にそうなりました。 > 「精神障害」を憐れみの対象としか見ない差別的な感情は、たしかに貴方が「（自分もまたその社会の一部なのですから、ないとは絶対に言えないはず）」と書かかれたように、私にも貴方にもないとは言えません。ただ問題なのは、そのことに自覚的であろうと努めるのであれば、特定の個人に向かって「限りなく精神障害予備軍に近づいておいでで憐憫を禁じ得ませんな」などというセリフは安易には出て来ないだろうと私は思うのです。逆に自分のなかにその感情があるのなら、それをいわば「悪魔払い」するためにもこういう発言が出て来るというのが、分かりませんか？ > 角度を変えて言えば、自分の中にある意識も含めて社会に存在する差別的な意識に自覚的であろうという人たちからは、批判を受ける恐れがある内容ではないかとも思うのです。そんなことは心理的にも論理的にもあり得ないと思いましたし、この掲示板上で見る限り現にそうなってますね。 > もし、相手を揶揄し侮蔑する意図でそのセリフを使ってしまったのなら無神経だと言わざるを得ませんし、「錯乱」「妄想」の意味で使いました。 > 仮に、「釣り投稿的」な意図をもって他者、社会にある差別意識をひっぱり出し、それを公に晒し、その問題性を問うというスタンスで策略的に書き込んだというのなら、それは差別を無くしていこうという趣旨からはズレた、後ジャンケンの言い訳にしかならないのではというのが私の正直な感想です。現に自らの潜在的差別意識を暴露して下さった方がけっこういるのは、あなたの「正直な感想」と逆のことが起こっていることを示していると思いますが？ > > ちなみに「自己投影」とか「パラノイア」とかの精神分析用語をいくら使っても問題にされず、「錯乱」も問題にされないのに、その総称である「精神障害」にのみここまでヒステリックな反応が出るのは、ほとんど喜劇的です。 > > 「投影」とか「パラノイア」（妄想症）なんて言葉は、既に多くの人々の間で人間心理の一側面を切り出すものとして理解、解釈され用いられているものだと思います。そうであるのなら「精神障害」もその程度の意味で解釈されてしかるべきです。 > ＜「精神障害」にのみここまでヒステリックな反応＞ということについて言えば、その定義が主たる問題にされていたわけではなく、文脈の中での語用として結び付けて語られた「憐憫を禁じ得ない」とのセットで問題にされていたはずです。「精神障害」で責めきれなくなったのでそっちにシフトしただけですよ（笑）。