31609	返信	Re:精神医学・医療と精神分析について	URL	Baad	2004/12/22 23:45
ななさんのレスを読んでななさんはここ２年ほどの自閉症をめぐる状況の変化を把握していらっしゃらないのではないかと感じました。 > 横レスをいただくのは全くけっこうなのですが、まず私の投稿をじっくり読んでからにしてほしい、というのが貴方の投稿を読んだ率直な感想です。じっくり読みましたけれど、大した内容がない投稿であったというのが率直な感想です。 > > 精神障害に関連して、ということであれば自閉症は精神障害ではなく発達障害ですから今回の議論とは別になさるのが筋ではないかとおもいます。 > > 自閉症は精神医学、児童精神医学が医療として扱っている問題ですから、タイトルの『精神医学・医療と精神分析』からは逸れていない議論になると思います。ええと、自閉症を精神分析の立場の人が現在治療しているという事実があるのでしょうか？そうでなければこのスレッドで自閉症の問題を扱う必然性がわかりません。これ以下は、私にとって既知の事実であり、ななさんの記述に問題がないと思われる部分は省きます。 > どこが「一般の迷惑」になるのかさっぱり分かりません。普通に読んで意味が分からないのでいらぬ誤解を生じると思われる部分が一般の迷惑の部分です。というわけで多少自閉症児に接したことのある私でも読んでわからなかった部分はすべて質問いたしました。 > １９４３年にはじめて自閉症を報告したＤｒカナーは、たしか先天的な脳の障害だろうと考えていたようですが、その後、自閉症に対する発症因に大きな影響を与えたのが精神分析の立場からの「親の子育ての何らかの失敗、まずさ」という発症概念の提出だったのです。当時としては、それを否定するような知見が提出されなかったこともあり、精神分析医やセラピストだけでなく、多くの医師にそのような考え方が広まっていったというのが実情だろうと思います。重要な事項として、カナーが自閉症児の母親は知的で冷たいタイプが多い、といったこともそう言う諸説に影響を与えたと言われています。というわけで、カナーが先天的な脳の障害だと考えていたというのは違うのではないかと思いますが。ただ、初期には脳の障害だという説も有力だったようですね。 > > またここでこれは水原さんの２年前の書き込みからの引用はである、ということを付け加えさせていただきます。そうでないと、親の会のかたたちにも、水原さんにも水原さんの先輩の方にも失礼に当たると思いますので。 > > （今同じようなトラブルが起こってもそれぞれの方がその当時と同じような対応をとるとはちょっと思えません。） > 私は、２年前ということは踏まえて書き込んでいるつもりですが、そこに何か問題があるのでしょうか。 > 自閉症に対する２年前と現在の状況について、児童精神医学および「親の会」（１９６７年には既に自閉症児者の親の会の組織である全国協議会が発足しており、それが日本自閉症協会へと発展的に改組されています）の自閉症に対する捉え方、考え方が特に変っているわけではありません。ですから問題の構図としては２年前と今とでは本質的には何も変っていないと思います。いいえ、ぜんぜんちがっています。発達障害者支援法が国会を通りましたし、自閉症の範囲に高機能自閉症およびアスペルガー症候群等従来自閉症傾向などとよばれていた軽度の障害も加えて考えられるようになりました。それにともなって、自閉症そのものに関する情報の開示がより強く求められるような傾向はすでに親の会のなかでは強くなってきていますよ。 > > >しかし、Twins Studyを始めとする色々な調査・研究成果によって、「環境という要因の関与は認められるが、それが『家庭・家族環境』に収束できるかのような見方は検証されていない、多くのデータから社会的環境要因一般からそれを有為的に抽出するような見方は否定されている」ということです。 > > > > ここでまず、「自閉症の発症」という概念がわかりません。 > どうぞ、ご自分で図書館で勉強してみるなりWebで調べたりしてみたらいかがでしょうか。紛らわしい言い方でしたが、ななさんと水原さんの議論の文脈では、二次障害の発症と紛らわしく感じられましたので、 Rom者のために質問しました。 > > 後天的な要因による脳の障害等以外には自閉症は生来の障害ですから、発症という概念はなじまないと思います。これ、本当に自閉症に関するデータでしょうか？ひょっとして統合失調症と混同してはいらっしゃいませんか？ > ちょっと意味がよくくみ取れないのですが、「後天的な要因による脳の障害」がここで出てきた理由は何ですか。たとえば、自閉症児の１０～２０％にてんかん発作が見られると言われていますが、これは「後天的な要因」とは言えないと思いますし･･･何をおっしゃりたいのか･･自閉症に関しても、幼児期の発熱等からくる後天的な脳の障害も発生要因として含まれているはずです。 > 「自閉症に関するデータでしょうか？」についてですが、双子研究（Twins Study）のことを指しているのなら、そのとおりです。原典に当たりたいのでしたら、PubMedあたりでautism，heredity，twins study などをキーワードに文献検索すれば論文は沢山出てくると思います。 > > > 自閉症に関する物で発症と言う言葉でとらえられるのは、パニック等の二次障害です。それはほとんどは不適切な刺激という環境要因による物ですから、親だけではなく、全ての周囲の環境要因がその引き金になります。（たとえば、一般の人には気にならないような雑音や光の刺激、匂い、なども含みます。） > > 自閉症には遺伝的要因が明らかになっていますが、一卵性双生児の一方が発症した時、もう一方が発症する確率は二卵性に比べて高く、約５０％～９０％と報告されています。 > （『アスペルガー症候群と学習障害』榊原洋一） > しかし、そのような遺伝的要因の関与が強く働くことが予想されるケースでも、発症しない場合があるわけですね。これは同じく遺伝的要因が強く関与していると言われている、たとえば２型糖尿病の発症についても言えることです。 > ですから、自閉症の発症と私が書いた時には、それは自閉症に伴ったてんかんの発作などのことを言っているのではなく、本症の発症を指しています。研究者、臨床医の間でもふつうに使われる言い方ですよ。本症の発症といっても、発見されるのは後であっても、元々自閉症児は生まれたときから自閉症であるはずなのですが、それでよいのですか？また、自閉症に伴うてんかんの発作は普通は自閉症とは別の症状と考えらています。（そもそも、自閉症に伴う、というより自閉症とてんかんの療法の症状を持つ人が自閉症者の１０～２０％いると言うことでしょう。治療は複雑になりますが、元々別の概念です。）まさかとは思いますが、自閉症の二次障害についてはご存じないのですか？パニック（てんかんの発作とは違います）、鬱状態、一般的な精神障害等を二次障害というのですよ。 > > 二次障害が酷くなる要因は親や周囲が障害の特性を理解せずにまずい対応をする、ということが一番大きいので保護者の責任は重いです。 > > （これは一般的な育て方の悪さとは違います。どういう刺激が有害であるか、というのは、個々で違います。） > > 「保護者の責任は重い」という言い方にはちょっと引っ掛かりますが、基本的にはその通りだと思います。 > > >お分かりになりましたか？貴方の発言は、自閉症の親には「育てのまずさ」がある、そこに大きな責任があるという「精神分析」論理を支持し、一般化していることになります。後こちら調べてみたら３年前の書込でした。ご指摘の本の新版が出たのは１９９４年です。これにかんしては今も水原さんがこう思っていらっしゃるかどうか、是非私もお聞きしたいです。そうでなければ議論になりませんから。 > > これも、２年前の書込を引いてのことですね。 > > 今回の議論では、水原さんは「例えば幸福な家庭環境というのも原因になる」とおっしゃっています。 > う～ん、私の書き込みをよく読んでいただけませんか。 > 「幸福な家庭環境」であろうがなかろうが、そして水原さんが言うように「育て方のまずさ」があろうがなかろうが、そういった家庭環境が子どもの環境全般に比して有為に高く発症に関与しているという見方は、これまでの調査研究のデータからは否定されている、ということなんですが。あっ、ななさんのずるっこみっけ！！これ、自閉症じゃなくて水原さんの家庭環境に関する話からの引用ですから自閉症の話につなげるのは無理があります。って、最初に間違えたのは私でしたっけ。要は自閉症の話に関しては水原さんはほとんどノーコメントだったということなのですが。 > > > > > さらに言えば「自閉症児の親の団体などは「先天的だ」と主張しています」と自閉症児の親の会の主張を捻じ曲げられた意見も書いておられます。 > > 自閉症が先天的な障害であることは定説ですから、これは事実ですね。 > まあ、「捻じ曲げられた」はちょっと大袈裟な言い方だったと反省していますが、親の会や自閉症協会が一般の人に向けに啓蒙的に発信する時には、発症因を環境的要因を排除した形で「先天的」と限定して言うことはないでしょうし、「先天的」という用語自体もあまり使われていないのではないかと思いますね。「先天的」という用語は自閉症に関する講習会等では無造作に使われているのが現実です。 > １０年以上も前というのならまだ分かりますが、上述したように２年前では自閉症の医学的知見やそれをめぐる状況は今と殆ど同じで、２年前の発言が当時の状況としてやむを得ない面があると言うこともできないと思います。 > > ななさんは、水原さんの過去の発言を大げさにあげつらって読んでいる人の自閉症に対する理解を混乱させるような発言は慎んでください。 > どこが理解を混乱させているのでしょうか？具体的に例示して下さい。発症要因以外は他の病気からの類推であることは今回のやり取りでわかりました。ですから、具体的に例示するには及ばないと思います。 > 貴方の「わがままととられますよね」という固定的にみる観念自体が偏見にとらわれているのではないかと私は思います。いいえ、これは自閉症児と接した現実からの実感です。別に偏見ではありません。「わがままととってはいけない」というのも、固定観念による偏見でしょう。 > 養老孟司氏について言えば、まがりにも彼は「脳科学者」と呼ばれている人です。臨床家でないということを割り引いても医学的知見に全く疎いというのは、「ボケたことを言った」と指摘されても仕方ないでしょう。医学的知見に疎くても、現実はよく分かっていらっしゃると思いましたよ。 > ○ 言葉がしゃべれないというのは、言葉をしゃべる能力がないのか、言葉をしゃべる気がないのか。恐らく自閉症などのかなりのケースは、言葉をしゃべる気がない、必要を感じないのでしょう。自分の頭をそれに適応させる気が起こらないのかもしれません。 > （『スルメを見てイカがわかるか！』養老孟司，茂木健一郎 2003年の「第一章人間にとって言葉とはなにか」より）これなんか、まさにある種の自閉症児の現実です。なんで問題になるのかわからない。実際高機能自閉症をもつ著者の手記などには、こうしたことを裏付ける記述がありますよ。 > あの、私は主に精神分析の非有効性や非科学性を論じてきたのですが･･･（いやはや、何とも）とはいえ、そのための例証が病気ではない自閉症や同性愛についての水原さんの３年前の書込で、水原さんがそれについて反論しないのでは論がかみ合っているとは言えないような気がしますが。 > > Marisさん、ななさん、パニック障害の一般的な原因についてご説明いただければ幸いです。(#31599) > 「一般的な原因」ということでしたら、まずはご自分で調べられてみたらいかがですか、Web上でも整理された形で解説されている記事は沢山ありますよ。ということですので、工藤さん、是非お調べください。とはいえ、書籍やweb上で自閉症について丹念に調べたらしいななさんが自閉症の二次障害についての知識を全く持っていらっしゃらなかったことからもわかるように、実際に現場にいる人に聴くのが一番わかりやすいと思うのですけれどね。