31695	返信	Re:精神医学・医療と精神分析について	URL	上海	2004/12/26 23:58
ななさん > それと虹血さんのＨＮが「紅血」となっており、この後もずっと誤植が続いています。ＨＮ名の誤植について書くのを咎めるわけの分からない投稿もありますが、ＨＮを間違えるのは相手に失礼ですし、それは掲示板での基本中の基本です。虹皿さん、失礼しました。（虹血じゃないよ、ななさん）乱視用のめがねを買おうとは思っています・・・・（言い訳） > 自閉症に関する私の書き込みを批判し、データについての疑義を呈した上でご自身の意見をbaadさんは書かれていたわけですから、それに対して「原典に当たりたいのでしたら」と前置きをした上で、そのソースの参照、検索の仕方についてリンクまで貼って紹介したことを、「PubMedまでサーチさせて論拠を掲載するなんて、それこそ、権威主義も甚だしい」などと非難されるのは筋違いも「甚だしいと思われても仕方ないですよ。」ななさんの研究熱心な姿勢には感服しますが、Pubmed掲載の論文は多くが専門論文であり、また論文とは通常、大きなテーマ毎に一定の期間の「新たな知見のやり取り」の形式を有しています。論文がレファレンスを正確に且つ数多く引用する所以です。ですから、素人レベルが個別の論文を安易に引っ張り出すのは、前後の流れやロジックの見落としが生じる危険が多く、あまりお勧め出来ません。 > > > そんなイジワルしなくてもGoogleで「自閉症」や「発達障害」ってサーチしてごらんなさい。山のような情報が手に入ります。それも日本語で判りやすい。 > > 示すべきソースは日本語論文ではないのですから、「日本語で判りやすい」は話が全くズレています。こういう風に、個別反駁されても困るんですよ・・・・ななさんの論調やスタイルが、読んでて「しんどい」んです。とっても「無理をされてる」と感じるのですね。 > IFと今回のソース提示の件とどう関係するんですか、さっぱり分かりません。ちょっとイジワルな意味です。引用された論文が、どれくらいのインパクトファクターを持っているか調べましたか？勿論、ファクターが大きいからといって「科学的に正しい」とは言い切れませんが、現時点での「科学者の総意」を計るには重要な要素です。学術論文を紹介する場合には、それくらいの配慮が必要であると言いたいのです。特に、その分野に精通している参加者が少ない（まず間違いなく少ないでしょうね）掲示板では、特に　・・・です。 > > >> 自閉症は精神病とは一切関係ないですから、やはり今回の議論とは別にすべきでしょう。 > > > > >自閉症は精神病ではありませんが、精神医学や医療とは切り離しては考えられない問題でしょう。水原さん > > >の言説も含め「精神分析」的言説において、「親の養育態度や心理的原因（トラウマ）によって生じる」などと > > >、情緒障害のような捉え方をしていることを批判してきた議論の経緯もあります。まさに、タイトルに沿った議 > > >論だと思います。といいますか、議論を別にしないと何か不都合なことでもあるのでしょうか。 > > > > わざわざ過去のログを引っ張り出してまで、「相手を貶す」類の議論をしているわけではないでしょうに・・・ > > 「議論を別にしろ」と言われので、何か不都合なことがあるのでしょうかと聞けば、今度は《「相手を貶す」類の議論をしているわけではないでしょうに》ですか･･･理由にならない理由があちこちに揺れてますね。精神分析、精神病一般の話しでしょう？水原さんの論じていた事は？彼の論点に間違いがあった事を例にとって、「自閉症」と「精神病」との捉えかたに、ごっちゃにされる恐れが多いという事がななさんの問題意識であったのではないですか？精神障害の分野では、養育履歴やトラウマなどは、重要な要素となる場合も多いですが・・・翻って、自閉症の場合は、まず先天的であると断言してもよく、世間で親が教育法について指弾を受ける非合理性を正したいというのがななさんの考えではないのですか？だから、明確に入り口で分けて論じないと、専門外の参加者が多い掲示板では、誤解を生じやすいと言っているんです。 > 今回、掲げた『精神医学・医療と精神分析』という論題タイトルにおいての私の批判、論立ては、主に「精神分析」批判の基軸から出たものです。合わせてそれが現代精神医学（児童精神医学も含めて）の知見に照らしてどうなのかという視点からのものでもあります。 > したがって、これまでの書き込みはそのタイトルに沿いこそはすれ、逸脱したものにはならないでしょう。精神分析批判は、ななさんの勝手ですが、本筋の議論の方向性を曖昧にしてしまいます。ななさんの批判の根拠は、あまりにも「科学的手法」に対する信仰にも近い「信頼」に依拠しているように見受けられますから。例えば以下を見ていきますと、 > > > 後の方にはEBMとかメタアナリシス手法などを出されていますから、それならば、精神科医が臨床医学の治療の対象として、一定の科学的手法が確立されている「精神病」に限って話しを分けるのが筋ですね。 > > > 精神科医自身が、「精神医学的治療の対象ではない」と言う、精神障害や発達障害まで、「科学的な医療の対象」に勝手にされたら、たまったもんじゃない。 > > どうも私の論旨が理解されていませんね。 > 精神障害や発達障害の症状の中には、本人の苦痛の軽減や社会的生活上の不都合をできるかぎり解消する目的で（ほとんどが「対症療法」的なものであるとはいえ）治療の対象となるものがある、と言っているでしょう？そういう腑分けを無視してというか、見えないふりをして、一方的にごっちゃにして非難するのは不当な論理ですね。それならば、精神分析や心理療法、カウンセリングが主体になる対象群と、薬物を用いる内科的治療法が一定確立している対象群を分けねばなりませんよ。ななさんの「精神分析批判」と、精神障害や発達障害における「発作状態」での薬物適用の現状、これらはＥＢＭの範疇にはまだ入っていませんから。 > > > >自閉症は発達障害ですから「治療」という概念はなじまないと思いますが、二次的に生じる様々な症状、合 > > >併症のうち、本人の苦痛の軽減のためや養育や発達支援の観点からみて障害となるような症状を取りのぞ > > >くという意味での姑息的な「治療」が必要になるケースもあるでしょう。その場合には必要最小限の薬物療法 > > >なども行なわれています。 > > > > それは二次障害の、独立した事象です。それに対する治療行為は、自閉症自体とは全く関係ありません。 > > 「全く関係ありません」ということはないですよ。すでに書いたように合併症や二次的な障害を取り除いたり軽減することは、自閉症の本態的な症状の軽減や発達促進に密接に関わっているのですから、全く関係ないとは言えません。そして、発達支援的なクリニックにおいてはそれを切り離して診ることもできないでしよう。「合併症や二次的な障害を取り除いたり軽減することは、自閉症の本態的な症状の軽減や発達促進に密接に関わっている」事は、科学的に立証されていません。（ＥＢＭプロトコルではまだ証明されていないという事）それに、本態的な症状の軽減に「関っている」という表現は、薬物の作用機序が明らかではないという事でしょう。 > > 網をかける　というのは、直前に書いたように、「EBMもへったくれも無い」やってみたら効いた・・・レベルの > > ジェネラルドラッグが未だに使用されている、或いは使用せざるを得ないと言う事です。 > > 引用した上海さんの発言は自閉症の話の中で出てきたものですが、自閉症にそういったことが日常的に行なわれている根拠を示してください。ここは自閉症に限定して書いていません。堂々巡りになるので拘りはしませんが、ななさんの書き込み内容が他にも言及しているように受け取れましたので・・・そうでないなら、取り消します。 > > > あの、EBMが、宗教的掛け声だけでなく、本当に有効に機能し始めている疾病は、高血圧や糖尿病の一部の治療法においてだと理解しています。一方で、マニュアル化が非常に困難である疾病や障害については、EBMが臨床医に歓迎されているとはとても言えないですね。 > > ということは現代の精神医学、精神科診療全般にはＥＢＭが殆ど機能していないと主張されるのですね？はい。病理学的に、神経伝達物質の挙動の解析は、分子生物学的には随分下流に位置すると思いますので、言葉のイメージの問題も含みますが、殆ど機能していないと言っても過言ではないでしょう。もし、うつ病、精神分裂病に限定するならば、かなり達成できていると思いますが。 > 「マニュアル化が非常に困難である疾病や障害」とは具体的にどのようなものを指しますか？ > また、「マニュアル化」とはどういうことを言うのですか？ＥＢＭとは、プロトコルのマニュアル化でしょう？突き詰めれば。有効性と副作用のメカニズムが科学的に証明できるという事ですよね。ＦＤＡでは、来年早々、ＥＢＭプロトコルに、遺伝子レベルのメカニズム解明の義務付けを行おうとしていますし。 > > > また、メタアナリシスとは、「どうもよく判らないが、いろんな専門化が同じような事を言っているから、おそらく導かれる結論はこうこうであろう」という、呪術にも似た、科学性からはかけ離れた、どうしようもない時にすがりつく手法です。 > > 医学・疫学研究におけるメタアナリシスの意味、意義をご理解された上での発言なのか、疑わしくなりますね。え？　メタアナリシスってそういう事ですよ。 > > > 自然科学者はどうしても自らの行動をロジカルに正当化したがるものですから、メタアナリシス > > というわけの判らない「科学」を作ってしまった。 > > わけが判らないのは貴方のほうではないでしょうか。 > 問題探求のどんな科学的方法にも短所や問題点はありますよ。そのことを把握した上でのアプローチであれば科学性は担保されるでしょう。研究の過程としては科学性は担保されますが、判断材料に使用する事は早すぎると思います。 > > > だいたい、バイオ統計学者が３-４人しかいない日本で、どうやって科学的な > > メタアナリシスが出来ると言うのですか？ > > 「バイオ統計学者」ね････（「３-４人しかいない」って、どうやって振り分けたのやら･･･）だってバイオ統計という学問は、ようやくアメリカで本格的に専門化が出てきている段階ですから。日本では教育プログラムにも殆どないですよ。ましてやこの手法に基づいた臨床試験はまだ一件もありません。ですから、日本の製薬会社はＩＣＨの枠組みに日本が入っているにもかかわらず、欧米の子会社で認可をとるんです。 > > 臨床におけるＥＢＭやメタアナリシス的手法と言えば、日本では主に臨床疫学や医療統計学などに従事している研究者の守備範囲になるかと思いますが、精神医学・医療を主たる研究対象にしている研究者は少ないと思いますし、この方面では日本は欧米に遅れているとは言えるでしょう。 > ちなみに、先の投稿で「メタアナリシス的手法による論文」と書いたのは海外のそれを指していたのですけど･･･ええ、メタアナリシスでは駄目なので、特にアメリカではバイオ統計学が隆盛を極めているのです。従来の疫学的手法や統計法では「科学性」を保てず、ＥＢＭの考え方に適用が困難であるからです。