31977	返信	Re:中国特需と対米自立	URL	帽子屋	2005/01/09 00:15
inti－sol様… > ああ、それから、私は個別具体的に中国が日中貿易を危機に陥れてまで尖閣諸島に攻め込むことはできない、と述べたのであって、国も年代も超越した一般論として「貿易が多いと戦争がおきない」など主張してはいませんので念のため。だって、貿易は重要な問題ですが、それより重大かつ致命的な問題など何もない、とは限りませんからね。だから、尖閣諸島の問題にしても、「得られる利益と失われる利益の勘定があわない。」と書いたんですよ。もしも中国にとって、尖閣諸島を占領することが日本との総額１５００億ドル以上の貿易よりもっと利益をもたらすものなら、あるいは尖閣諸島を占領しなければ中国政府が崩壊してしまうという事情でもあるなら、日中貿易をぶち壊してでも尖閣諸島に侵攻することがない、とは断定できません。でも、そんなことは考えられないのです。このごにおよんでとうとうウソまでつきはじめたか…。さすがに軽蔑しか、もはやあなたにはいだけませんね。あなたは個別具体的に論じていませんし、「一般論」で貿易が多いと戦争がおきないと考えており、尖閣にせめこめないと考えています。ことの発端であるこの投稿をみれば自明でしょう↓ > 現在の日中関係を評して政冷経熱という言葉がありますが、政治は経済とは無関係には動かないものです。一部では何か中国が今にも尖閣諸島を武力で奪取するとか、そういう種類の話を振りまいている人がいますが、そう言うことになった場合、経済的に日本もそうですが中国も進退窮まってしまいます。中国にとって日本、日本にとって中国は最大の貿易相手国なのですから。問題は、日本にも中国にも相手国を誹謗中傷して貶めることに快感を覚えているような類の低劣な連中が居ることです。そういう連中に振り回されないようにしたいものです。(３１８４５）その上、自分の意見のまとめとして、「問題の本質」とまで断言して > 貿易総額の１５～２０％を占める、金額にして１５００億ドル（１６兆円程度）以上の取引をしている相手国との貿易が止まってもさほど困らない国なんてものが存在するのでしょうか?問題の本質はそのことに尽きるのですが。（３１９２２） ↑のようにのべられております。全部が全部「貿易」であって、個別・具体的になんら論じてはおりませんね。貿易の中身で個別具体的に論じていたのは帽子屋でしょう。しかも、尖閣を攻撃するとかんがえている人間は、「誹謗中傷」とまで断言して、そういう人間を「低劣な連中」とまで貶めております。もし、inti－sol様が「中国が尖閣諸島を攻撃することがありえる」と誹謗中傷派へ鞍替えするのならば構いませんが、「低劣」なる人間とは、いったい誰のことですか？？むろん、誹謗中傷するinti－sol様が一番低劣な人間ではないでしょうか。そもそも論争の発端は、貿易で論じるという非常に限定された禁欲的なinti－sol様の姿勢に触発されて、帽子屋が自分なりの貿易統計のよみかたを提示したことにあります。そうしたらなんと、貿易だけでは「論じられない」「状況」「意図」「権力の２重構造」などと言いだして、具体的に政治過程を論じはじめました。以下の議論にはもはやあきれるほかありません。 > 戦前の日本について言えば、政府や海軍はともかく、暴走の当事者である陸軍は、途中までは中国に対する侵略が米国の怒りを買うなどということは想像もせず、米国に制裁されて戦争に追い込まれた場合の損得勘定などということは、まったく考慮の外で軍事行動を展開していました。で、米国との対立が不可避となったとき、彼等は米国との貿易よりも中国での権益の方が大事だ、と考えたんですね。あくまでも主観であって、事実として米国との貿易よりも中国での権益の方が大事だったかどうかは、また別の問題ですが。政府や海軍の判断は明らかに異なっていたけれど、陸軍の暴走を止めることはできなかった。そして、そうこうしているうちに在米資産凍結、対日石油輸出禁止という決定的事態を招いてしまいました。政府にとっては、米国との貿易が重要でなかったわけではありません。しかし、石油の８割以上の供給が絶える事態は(自ら招いたことではあるが)日本にとって破滅を意味しました。海軍にとっても、世界３大海軍国を自称する強大な艦隊が、戦わずして燃料切れの鉄の棺桶と化すことを意味していました。対米開戦反対派であった海軍が開戦に舵を切ったのはこのときです。しかも、制裁がそのまま進めば貿易もまた絶えてしまうであろうことは明白でした。あのね、inti￥sol様。そんなことはどうでもいいんですよ。商品流動で日中があらそえない関係をなんとか摘出しようとした君の意欲的な姿勢に、感銘をうけたんだね、わたしは。帽子屋が怒ってるのは、それをほごにして、商品流動以外で逃げ回ろうとする安易な姿勢にあるんだ。帽子屋は自分を責めているんです。気付くんだった。inti－solはNC４（日本ちゃちゃちゃクラブ）時代から、こういうゲスな奴だったんだよな、と。反論されるとどんどん前言をひるがえす、そんな奴だったとね。あんたのくだらない日米開戦の過程など、だれもが知っていることで、なんの興味もありません。 > ここで、中国への侵略の中止という当然の解決法を取れなかったところが、日本政府と海軍の決定的にダメだった点です。とはいえ、陸軍は政府のコントロールを受け付けない、出先の支那派遣軍や関東軍は東京の大本営のコントロールを受け付けないという状況では、政府が侵略中止を決めても陸軍が従わなかった可能性が高いことも事実です。つまり、１９４１年の日本は、権力の二重構造が極大化して、政府機構の意志決定システムが働かない状態になっていた。これらの条件は、現在の中国にはまったく当てはまりませんから、現在の中国が当時の日本と同じような経緯で暴走する可能性はありません。人民解放軍と党の権力の二重構造がないと証明されていませんから、現在の中国は当時の日本と同じように暴走する可能性はある、ということでよろしいようですね。ながながと説明されたものの、読むだけ時間のムダだった…ホント、こういう奴なんだよな… > それから、貿易が多いか少ないかは相対的な問題です。貿易額１億ドルは、GDPが１０億ドルの国にとってはとてつもなく大きくて重要ですがGDPが１兆ドルの国にとってはそれほどでもないでしょう。現在の日本と中国を比較すれば、いうまでもなくGDP(便宜上GDPで比べていますが、要するに経済規模)は日本の方が大きい。日本が４兆ドル以上で中国は１兆４～５千億ドルです。人民元の対ドルレートが不当に低いという立場に立てば、中国の経済力は実質的にはもっと大きいという見方もあるでしょうが、それでも日本を越えはしないい。しかも、国民一人あたりGDPでは差はもっと大きく開きます。 > 一方、太平洋戦争直前の日米ではどうでしょうか。言うまでもなく、経済規模は米国の方が圧倒的に上でした。当時GDPやGNPの統計はありませんでしたから正確な比較はできませんが、当時の日米の経済力は今の日中間の差よりもっともっと隔絶していたことは間違いない。(人口一人あたり、では今の日中間の方が差が大きい可能性もあるが) > ということは、当時の日米貿易は日本にとって大変重要でしたが、米国にとっては日本にとってほど重要ではなかった可能性が高い。いやはや、INTI￥SOL様はどこまで、お逃げなさることなのやら…。「貿易が大きいと戦争がおきない」（当初）「貿易が少ないと戦争がおきる」（前回）そして今回、第三の命題、「２国間で依存度が少ない側は、依存度が高い側に、けしかけることができる」の登場ですか…というか、投稿のたびに内容がかわりますね。といいますかね。いい加減、なんで貿易依存やGNPを分析することにこだわるのですか？？。所詮、inti様程度の脳みそと知識で検討しても、拉致があかないでしょう。当初の命題にあてはまらないからといって２度３度かえるなんて情けないマネをなさらずとも、「相手国への貿易比率の高低と戦争の発生は有意な関係にはない」にしておけばいいじゃありませんか。変更は１度ですむでしょう。 > しかも、日本はほぼすべての資源・エネルギーを輸入に頼っており、それだけ経済が貿易に依存する割合が大きかった。それは現在の中国も基本的に同じです。それに対して、米国は戦前、ほぼすべての資源・エネルギーを自前で調達でき、経済が貿易に依存する割合は日本や現在の中国ほどに高かったわけではありません。つまり、米国のように資源やエネルギーが高くないと戦争ができる、すなわち資源やエネルギーの輸入の度合いが相手より低い中国は、台湾や日本相手に戦争をけしかけることができる、ということですね。こりゃ大変だ。「低劣」ですぞ、inti￥sol先生（大爆笑） > > なぜ「企業活動を妨害するような政策を取っていれば」「とっくの昔に破綻していた」といえるのですか？？ > > 旧態依然の社会主義経済体制の旧ソ連と東欧諸国はとっくの昔に破綻しましたから、そこから類推すれば、中国も、依然として旧態依然の社会主義のままであればとっくの昔に破綻していた可能性が高い。旧態依然の社会主義経済体制とは何ですか？そもそも、ソ連は「旧態依然の社会主義体制＝企業活動の妨害」により破綻した話なんて、聞いたこともないのですが…。 > > そもそも尖閣への武力行使が「企業活動を妨害する」行為である論証がぬけているでしょう。 > > 尖閣諸島に侵攻するということは戦争です。戦争が自由な企業活動、特に交戦相手国との貿易関係を大きく妨げる要因であるということは、いちいち論証するまでもなく自明のことと思われます。つまり、尖閣諸島の防備を固めて、軍事的に進行できないようにさせて、中国側に「戦争になることをわからせなければならない」のですね？。なぜなら戦争にならないかぎり、貿易関係をそこなうことがないからです。あなたは尖閣諸島の領有をめぐって中国と戦争することを断固として認められました。日中が戦争をしないかぎり、尖閣諸島に中国が進行しても、貿易関係が妨げられることはないでしょうから。といたしますと、 > 問題は、日本にも中国にも相手国を誹謗中傷して貶めることに快感を覚えているような類の低劣な連中が居ることです。そういう連中に振り回されないようにしたいものですの低劣な人間とinti－sol様の差はどこにあるのか、ということでしょう。なぜなら、尖閣諸島の領有をめぐって、「戦争」をおこしてまで守る価値のあるとかんがえている人間は、中国を「誹謗中傷」することになりやすいからです。 > > そのうえさらに、中国の企業が共産党一党独裁政府のとる政策にいかなる影響をあたえているのか如何と、なんの関係があるのですか？ > > 影響も何も、「改革・開放政策」とはすなわち資本主義であって、中国が資本主義を選択したということは企業の金儲けを経済の基本に据えた、ということを意味しているわけです。いい加減にしてほしいですね。経済の基本資本主義にすえることは、共産党一党独裁政権の【政治】の行動原理とは、何の関係もありません。 > もっとも、社会主義体制であろうと、外国との貿易が減少しても平気だ、という政権はまずないと思いますけれど。戦前の日本は、日清・日露・満州事変、太平洋戦争と平気でしたが。 > > いつから「あり得ない」ことになったのですか？？帽子屋は、「米国債が売れるのか」という純粋に金融技術的な点をお聞きしているのですが…。 > > いや、別に売れないなら売れないでも構わないんですけれどね。だって、私は米国債を売るべきだ、などとは一言も言っておらず、ただ、かつて橋本首相がしたようにそういうブラフをかけることも必要ではないか、と言っているに過ぎないのですから。しかし、そうすると「米国債を売却したいという誘惑に駆られる」っていう橋本首相の発言は、物理的に不可能な願望を口にしただけのことであり、またニューヨークの株式市場は実行不可能な妄言に反応して暴落したと、そういうことですよね。それが事実なら、凄いではありませんか。絶対に実行不可能なのに、脅し文句だけで外国の株式市場を操れるんですから、こんな強い武器を使わない手はありませんね。ま、あまり何度も使うとさすがに効き目がなくなってくるでしょうがね。 inti￥sol先生！質問がありま～す（笑） A 「株式市場を操れる」ってどういうことでしょう？？ B いつ「株式市場が暴落」したんですか？ C 「株式市場が暴落」がすると操れるんですか？？ D　「株式市場があやつれる」とブラフになるんですか？？金融技術に米国債をどう売るのかと問いかけると、なぜ「物理的不可能な願望を口にした橋本首相」「強い武器」になるのか、あいかわらずさっぱりつながっておらず意味不明で～す。とりあえず、そういう妄想はどうでもいいので、質問に回答いただいた上、「どこで」「だれが」「どんなことを」「どうして」「どのように」売るつもりなのかを書いていただきたいのですが？？ > > つまりあなたのおもいえがく金融の世界には、「公開市場操作」「連邦準備制度理事会」という文字が存在せず、思うまま売れる世界なのですね。 > > 米国債の売却などという行為は、もしやるとすれば超革命的・超冒険的・ほとんど無謀な所業なのですから、公開市場操作がどうの、FRBがこうの、などと考えている間は、そんなことは絶対行われない。しかし何としても断固として米国債を売却すると決めたなら、そんなものが何の歯止めになるでしょう。日本政府の保有する米国債を売却することを、なんで米国のFRBが阻止する権限があるのかな。え？？米国債を売るということは、「お金＝ドル」にかえることですが、ドルを刷る刷らない権限をもつFRBを無視して、どうやって換金することが可能なんですか？？まさか、日本政府が国債を売るといったら、いつのまにやら何十兆ものお金がふいてわくのですか??? 花さかじいさんも真っ青の枯れ木にドル紙幣がくるのですか？（大爆笑）それと > 超革命的・超冒険的・ほとんど無謀な所業と認識しているくらいなら当然日本はアメリカと「戦争」するつもりでおこなうということでしょう。売り抜けられないと「資産凍結」くらい、くらっても当然なのではないでしょうか？？いや～、たしかに面白い。inti－sol様の経済電波ぶりが現れてきますね。（笑） > > A　暴落するのは既発債で、新発債の値段は利子率で定まるので、直接的にはなんの関係もありません。 > > 既発債が大量に市場で投げ売りされているのに、誰が高い新発債を買うのでしょうか?よほど有利な(発行側にとっては不利な)利子率を設定すれば話は別でしょうが。え？どうして新発債を買わないといえるのでしょうか？有利な利子率を設定するというのは、「どこで」「だれが」「どんなことを」「どうして」「どのように」＜設定する＞とお考えなんでしょう？？。わたしのみならず一般の方も、利子率が＜設定＞されるという電波な考え方自体、まったく受信・感応できないと思われますので、わかりやすく解説をお願いします。 > > B 公的機関のもつ国債資産価値がさがってどうして困るんでしょう？？資産価値の短期的変動が公的機関にあたえる影響を解説願います。 > > 確かに、一度も市場に出さないまま償還を迎える国債なら、資産価値が下がっても直接的にはあまり意味はないかもしれませんね。もっとも、米国債の大量売却による価格暴落が「短期的変動」で済む保障など、どこにもありませんけれど。え？？どうして米国債が暴落「しつづける」とおもえるんですか？国債の暴落した価格水準を、大量売却によって＜固定できる＞（短期的変動ではすまない）といえるような根拠は、どこにあるんですか？？。「どこで」「だれが」「どんなことをとおして」「どのように」＜固定できる＞のか、界隈一と名高いinti￥sol先生の経済学講義を「低劣な連中」どもに聞かせてやって下さい（笑） > しかし、帽子屋さんもそういきり立って熱くならずに、もう少し落ち着いて議論したらどうですか。そういう攻撃的な文章は、書いている自分は気持ちいいかもしれないけれど、あまりみっともいいものではありませんよ。また「自己投影」ですか？（爆笑） gaji姐さん禁漁池葦と百合BBS 問答野暮用