34077	返信	Re:北朝鮮の核兵器	URL	烏龍茶	2005/04/03 23:21
トルティーヤさん、何でもいいですが、もう少し冷静に。残念ながら【自己責任論】の時のようなあなたのごまかしにつきあう閑は、今の私にはないのです。 >> いや、「法制上の位置づけ」と断った上で「とくべつしほうけいさつ」という用語を持ち出してくる相手（烏龍茶）が「特別司法警察」という漢字を知らないはずがない、ということにも思い至らず、従って単に「ミスタイプでしょ？」と言えば「間違いの指摘として十分」であるところを、「私法では～」などと言うよけいな講釈にまで及んでおられるので、「ほかにつっこめる場所がなかったのかなぁ」と解釈しただけです。 >◇どうしてそう素直になれずに見苦しい言い訳に終始するのですか？単なるミスタイプに対してあなたが「司法」と「私法」は違うよと言う【よけいな講釈】を持ち込んだことは、客観的事実ですね。【よけいな講釈を持ち込んだこと】をこういう形で指摘することは、文脈上イイワケでもなんなでもありません。私は【ミスタイプだよ】と認めているわけですから、イイワケをする必要もないわけですね。一方「ミスタイプ」を「ミスタイプだと思わず」に「知識をひけらかした」あなたの行動を揶揄しているわけですから、この点でもイイワケには該当しません。いいですか？この部分につき、ミスタイプですと認めている私には、イイワケをして守らなければならないものなどないのですね。イイワケをしているとすれば、それは【よけいな蘊蓄をたれた】勘違いに対してあなた自身がしていることを指す、とする方が適切でしょうね。 >「警察」と言われて大抵の方がまず思い浮かべるのは制服を着た警らのお巡りさんです。海保が警察機関であっても、海上保安官をお巡りさんとは普通呼びませんよ。もともと、【軍隊が対処する】武力侵攻と、【警察力が対処するべき】海賊行為を工藤氏が混同して見せたので、わたしが【海賊に対処するのは軍隊ではなく警察ですよ】と指摘した、ところが発端の話です。海賊は海上の犯罪行為ですから、海上保安庁という【特別司法警察官】が対処するわけで、このどこにも間違いもごまかしもないわけです。従いまして、「たいていの人がお巡りさんを思い浮かべる」などという指摘は反論にもなんにもなっていないわけですね。むしろ元々の論点【海賊に対処するのは軍隊ではなく警察】を誤魔化すものでしかありません。 >> 「ミスタイプです」と素直に認めているのに、なんでこのように感情を刺激する言葉をわざわざ選んで使用するほどいきり立たれるのかがよくわかりませんね。 > ◇たかがこの程度で感情を刺激されるほど心が弱いのですか？心の強さの問題ではありませんよ。言葉には【感情を刺激する言葉】というカテゴリーがありまして、あなたが意味も根拠もなく使用した「こんな往生際の悪い言い訳」などは、それに当てはまる、というだけです。これ、ご存じありませんでしたか。 > 烏龍茶さんは自分が言うのは平気だけど他人に言われると我慢ならないんですね。わたしがあなたに対して「こんな往生際の悪い言い訳」などと言う言葉を使用しましたか？ >> 議論をしたいのではなく、単に質問をしたいというのであれば、「国際的な協力体制作りが大事」という答えで満足していただければいいわけですね。「逃げるな」などと言う言い方は不適切なわけです。議論なのであれば「質問から逃げてはいけない」わけですが、あなたの言うように「単なる質問」なのであれば、「逃げる」も何もないのですね。 > ◇それは単に烏龍茶さんが答えに窮してその場しのぎにお茶を濁したというだけでしょう。私はあなたの質問に対して答えているわけですが？ >「国際的な協力体制作りが大切」だなんて言葉は定例記者会見に於ける小泉総理のコメント並に抽象的で軽いですよ。具体的にどういうものなのかこれだけでは分かりません。これまた意味のない【あなたの感想文】です。こういう表現が増えるほどに、【何を逆上しているのだろう】と不思議になるわけです。 >「国際的な協力体制作り」とは具体的にどういうものなのか更に質問致します。これまでの投稿で私は１　関係各国との協議を経て国際的かつ非軍事的な協力体制（34042）２　警察行動としてみてくれるような協力体制（34047）の２点を上げています。要するに、警察権の行使を国境や領海という制限を超えて、協力的に国際犯罪に対処できる体制をつくるべきでしょう、と言う意味なのですが、それがわからなかったのであれば以上の２点を示した上で、わからない部分を質問するべきだったでしょうね。しかしあなたは１しか上げていない。私の投稿をすべて読んでいますか？ >> 質問、なのでしょう？単なる質問に、私が答えなければならない義務などないのですね。議論なのであれば、私は自分の発言に責任を持たなければならないので、私の発言に対する質問から逃げてはいけないわけですが。 >◇烏龍茶さんがご自分の発言に責任があると考えているのなら、烏龍茶さんがおっしゃられた「国際的な協力体制作り」とは具体的にどういうものなのか詳しくご教示ください。同上であります。ちなみに、質問を繰り返すのであれば、自分の考えも示すべきでしょうね。【私はこう思うんだがあなたの考えはどうなのか】と言うように。 >> でも２例はあるわけですね。「殺人目的の～」と決めつけるわけにはいきませんね。 >◇ごく稀な反例を取り上げて強弁するのは詭弁の大きな特徴であり、採用に値しません > ユダヤ人問題“最終解決”を実行したナチの党員にユダヤ人を助けたシンドラーがいたからと言って、ナチの“最終解決”を「ユダヤ人殺害目的とは決め付けるわけにはいきませんね」と言い張るようなものです。ではその【まれな】２例の返還劇が、ナチにおけるシンドラーのような人物によって行われた、と示していただきましょう。でなければ、これは例としては不適切です。当然、「ザルカウイのアルカイダははじめから殺人が目的の集団」というあなたの主張（論議の主な論点とは全然関係ありませんけども）の根拠がなくなってしまいます。 >正直申しまして今ある現実を直視出来ていない、唾棄すべき現実逃避故の詭弁でしかありませんね。現実とはなんでしょうか？「はじめから殺すことだけが目的の快楽殺人集団が「一週間後に殺す」とだけ宣言してみせるというような論点とかけ離れた世界の話でしょうか？ >> 武力で奪還した例がありますか。 >◇公式に発表されている情報では武力奪還の例はありません。ではあなたの「武力無しで奪還はほぼ無理でした。」に意味がなくなります。なんのための台詞だったのでしょうね。 >> えー、私としては「全体を十把一絡げに決めつけることは出来ない」が言える根拠であればいいわけです。そうでないというのであれば、「ザルカウイ配下のアルカイーダ」が一枚岩である事を示していただかなければ反論にならないわけですね。 > ◇それは露骨な論点ずらしに過ぎません。 > 全体を十把一絡げに決め付ける事は出来ないという話題に持っていこうとする理由を尋ねる以前に先程の2件以外では命乞いをしようが要求が呑まれようが情け容赦なく全員虐殺の憂き目に遭っている現実を否定する事は誰にも出来ません。烏龍茶さんの「全体を十把一絡げに決め付ける事は出来ない」という論理は殆ど役に立っていません。つまり現実的な反論になっていないのです。助かった例と殺された例が、具体的にどのように異なっているのか、その考察なしにこのようなことを言っても反論にならないのですね。あなたは「はじめから殺すつもりの快楽殺人集団」と言うような決めつけを行っているわけですから、この点きちんと論じていただかないと。 >> 信憑性に問題がある、以外、どこからもってくるかが問題になりますか？ > ◇で、Wikipediaのテクストをそのまま無断引用した事はお認めになるのですね？その通りですが、１　信憑性に問題がありますか？　←お答えがありませんが？２　引用は無断で行うものです。ご存じありませんでしたか。 >> 自分でザルカウイを持ち出しておいて、「海賊の話をしているのだ」などとおっしゃるので、以前のパターンなのかな、と心配になっただけなんですが。 > ◇それは単に烏龍茶さんが「そうであって欲しい」とする希望的観測に過ぎないでしょう。私は海賊の犯行目的の別を説明するのにザルカーウィの例を出したまでですが。そうですね。この点私の誤読を認め、「病気」の部分を含めて撤回し謝罪しましょう。 >> 質問だけではないでしょうね。根拠は上に書いたとおりです。 >◇それは海上保安庁と警察を混同した烏龍茶さんが「済みません、海上保安庁でした」とたった一言だけ釈明すれば済む話なのに、己の上っ面ばかり気にして言い訳や知ったかぶりに終始しているからこそ、突っ込まれているのです。海上保安庁は、法制上司法警察です。海賊に対処するのは軍隊か警察か、と言う流れでの話ですので、「警察である」とするのが正確なのですね。 >> 「逃げるな」という発言はなんなのでしょう。 > ◇事実、烏龍茶さんは肝心の海賊対策について何ら具体的な案すら出せていない状態であるにも関わらず、あなたは私の示した回答のすべてを考慮していません。よってこの指摘は不当です。 >つまらない言い訳や知ったかぶりに終始しているからです。これまた意味のない感情刺激語ですね。海上保安庁が警察に含まれる、という点につき、イイワケをしなければならないのはあなたでしょう。 >> 私の答えを引用しておいて、何を言っているのでしょう。単なる質問ではなく、あなた自身の「それはそれは勇ましい」答えがあるのではありませんか？ > ◇私には勇ましい答えなんかありませんよ。 > 外国領海・領土内での海賊犯罪、該船は外国籍である便宜置籍船、人質として拉致された船員や乗客は日本人という条件下では法的に自衛隊も警察も海上保安庁も投入不可能な状態です。事実、最近のマラッカ海峡海賊事件ではこの状態だったのですよ。と、おっしゃいますが、現実に【外国で】【自国の旅客機から】【人質を救出する】【特殊部隊の作戦】が行われた例はあるわけですね。要は国際的な協力体制の構築が出来るかどうか、でしょう。 >SOGを投入しようにも政治屋は外交問題化を恐れて投入の決断を出せるか極めて疑問です。この様な劣悪な条件下でなお、犯人側の要求も無いという状況で烏龍茶さんとしては具体的にどのようにして事件を解決して人質を迅速に救出するのか？と聞いているのです。すでに示したとおりです。犯人の位置の特定も出来ず、連絡もなく要求も交渉のすべもない、という状況では、軍隊であろうが警察であろうが、ましてや特殊部隊であろうが地道な情報収集以外手の施しようがないでしょうね。そうした事態を少しでも避けるべく、国際的な協力体制を今から構築しておく、以外には。 >> だから、警察行動としてみてくれるような協力体制の構築が必要なのではありませんか。 > ◇ではそれはどのようにして構築するのかご教示ください。条約の締結、事務レベルでの現実的な組織作りのための協議、などでしょうね。で、あなたはどう考えるのですか。 >> 元々の話は「軍隊か警察か」という話ですね。そして、その話は「軍事的侵攻」と「海賊行為」を混同してどちらも軍隊が対処するかのような書き込みをしたく動産の発言から始まっているわけです。で、私は海賊は（海上の犯罪行為だから、と言う理由で）警察が対処するのです、と発言したわけですね。日本の法制上、海上の犯罪行為を取り締まる組織は海上保安庁しかありません。そして海上保安庁は日本の法制上警察なわけです。 >◇それは烏龍茶さんと工藤さんとのやり取りの過程に過ぎませんから、私との話には関係ありません。横レスをしてきたわけですから、関係ないなどと言うのは間違いでしょう。 >海保が海賊対策の担当省庁であるのだから、最初から烏龍茶さんが「海保」と呼称していれば一切の混乱を招く事も無いのに、わざわざ「警察」と突っ込まれてもしようがない勘違いをしたから必然的に突っ込んであげただけです。横レスをしてきたあなたが、その場での話を無視して【警察官と言えばフツーは】というような【勝手な定義を持ち込んだ】ことが混乱（があるとすればその）の原因ですね。こんな話でいつまで絡むつもりですか？ >> そもそも外国の領土領海であれば、警察だろうが行動すれば主権侵害ですよ。警察か軍隊か、と言う話の中では、そういうわけで無意味な言及でしかないのです。 >> で、日本の警察行動が主権侵害にならないような国際的な協力体制を敷く必要があるでしょ？としているわけです。 >◇その国際的な協力体制を敷くにあたって、具体的にどのような方策が必要なのかご教示ください。上記の通りです。 > ちなみに、 (引用開始) > あなたが勝手に持ち込んだ「ふつー」には意味がありません。法制度上、海上保安庁職員は警察官です。 > (引用終了) > の部分についてですが、明らかなウソが含まれています。 > 警察官とは、警察法第63条により警察事務を執行する者であると明記されており、警察庁と都道府県警察の一般司法警察職員のみに許された呼称です。従って法制上では特別司法警察職員である海上保安官は警察官ではありません。刑訴法第189条でも「警察官は、それぞれ、他の法律又は国家公安委員会若しくは都道府県公安委員会の定めるところにより、司法警察職員として職務を行う」と定めていますが、海上保安官は国家公安委員会や都道府県の公安委員会の指揮下にはありません。国交相の指揮下によるもので指揮命令系統は警察官とは全く異なるものです。あなた自身が提示している規定のうち「他の法律又は」を無視して「海上保安官は国家公安委員会や都道府県の公安委員会の指揮下にはありません。国交相の指揮下によるもので指揮命令系統は警察官とは全く異なるものです」などと言っても話にならないわけですが。その上で１　警察法６３条は【警察官の職務】を述べたものです。警察官の定義を述べたものではあり　　ません。２　司法警察職員等指定応急措置法により、海上保安庁は司法警察なのですね。 >即ち、法制上で海上保安官を警察官と呼称するというのは明らかなウソであります。正しくは【司法警察職員】と呼ぶべきでしょう。しかし、もともと海上保安庁は司法警察という警察組織ですよ、と言うところから始まった話ですので、論旨そのものは変わりません。 >> というよりも、もう少し元々の話をよく読んで横レスしてください。 > ◇元々の話を読んでも意味はありません。 > 海保を警察と誤解を招く呼称をして居直った挙句、法政上海上保安庁は警察ですから、居直る必要もないわけです。 >知ったかぶりによる曖昧な答えで逃げる烏龍茶さんの態度が問題です。と言うあなた自身、「他の法律または」の部分を無視した、誤った前提で議論をしているわけですね。知ったかぶりなどと言っている場合でしょうか。 >> やれやれるまたこのパターンですか。あなたが >> 「ふつーの警察官と特別司法警察職員とでは捜査権の事物の制限の差は相当大きいのですが」と、一般警察と特別司法警察の警察権の範囲の違いについて言及したから、「海上の犯罪行為には海上保安庁が対処する、海上保安庁を提示したのは、警察権の範囲の違いを理解すればこそである」という言及をしたわけでしょ？ >◇全く答えになっていませんね。いいえ、この部分の流れは上記の通りです。よく読み返してください。 > 烏龍茶さんは投稿34012で「海賊に対処するのは警察ですよ」と、海賊対策の担当省庁を海保ではなくはっきりと警察と述べています。【海保は警察ですよ】という法制上の位置づけをもとにしているわけですから、この書き方で問題はないわけですね。 >しかもこれについて突っ込まれるや「法制度上、海上保安庁職員は警察官です」と適当なウソをついた挙句の果てに、【嘘ではないことを嘘だという】のは誹謗中傷です。撤回していただきましょう。 >捜査権が行使出来ない外国領海・領土内で「協力体制～」云々とお茶を濁すばかりでしたね。お茶を濁しているのではないことは再三示したとおりです。 >ここには具体的に海賊にさらわれた人質をどのように救出するのか全く触れていませんね。あなたの示した前提に従えば、現行の制度上全く手の施しようがない、と言うのが私の認識です。それについてはすでにふれていますので、この部分もまたあなたの誹謗中傷です。撤回していただきましょう。 >これこそまさに知ったかぶりと言うべきですね。ふれていることをふれていないと【嘘の前提をもうけ】、それに基づいて【知ったかぶり】などと言うよくわからない批判をするのも誹謗中傷であります。撤回していただきましょう。 >> 領土領海の話は無関係でしょうに。 > ◇メチャメチャ関係ありますよ。 > 何を血迷った事をおっしゃるのですか。 > 海保の行動がどれだけ領海によって左右されるのかご存じないのですね。「ふつーの警察官と特別司法警察職員とでは捜査権の事物の制限の差は相当大きい」というあなたの発言へのレスですから、領土領海の話は無関係です。何に対してレスをつけているのか、よく確認してから書き込んでください。何しろもう少し冷静に。 >> 前の発言をよく読んで、自分が何について反論したのかをよく見て発言してください。こういう絡みははっきり言って迷惑ですよ。 > ◇よく見て反論するからこそ、烏龍茶さんの知ったかぶりを追及しているのです。知ったかぶりではなかったようですよ。 > 要するに烏龍茶さんとしては「実は海保について全然知らないんです。恥ずかしいですからもう突っ込まないでください」という事ですよね。それは私の述べていることの正しい要約ではありません。法解釈につき、【見落とし】があったのはあなたであることを上で示しました。 >聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥。ご自身への戒めとしてください。理由は上記の通りです。 >烏龍茶さんは知らないままで、さも知っているがごとく知ったかぶりを決め込み、逆上し、曖昧な答えで逃げようと必死になっていた。同上です。「他の法律（に基づき）」の部分を見落としていたわけですから。 >知らないなら「勉強不足で分かりません、教えてください」という、たったこの一言が言えなくなってしまった烏龍茶さんは謙虚さに欠けます。同じく、であります。 >素直に海賊にさらわれた人質をどのようにして迅速に無事救出するのかよく考えて、分からない箇所があれば質問し、そして具体的な案を出していれば私の「なるほど、ありがとうございました」でさっぱりと済んだ筈ですが…如何せん烏龍茶さんはそこまで頭が冷静でなかったようですね。何に対してレスをつけているのか、わからなくなっているのはあなたのようです。これも具体的に示しました。 > 「迷惑」とうっかり口を滑らせたのも、上記のような見落としに基づく誹謗中傷や、元々の議論を無視して勝手な定義を断りもなく持ち込むような行為をする人間が相手なのですから、迷惑なわけですね。 >思わぬドツボで知ったかぶりを指摘されてしまったからでしょう。【見落としに基づく（略）】 >まあ烏龍茶さんも人間ですから過ちは犯します。しかし素直になれずに開き直ってわざわざ傷口を広げてゆく姿は極めて見苦しいですね。ご自身への戒めとしてください。