34167	返信	Re:通牒『軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件』（指環さん）	URL	指環	2005/04/10 03:17
火の鳥草さんへ　今週は忙しかったので、ご返答が遅れてしまいました。 > 　指環さんは、ここで何を議論したかったのでしょうか？ > 　思うに、そのアナロジーで言えば > 　「軍慰安所」といえば、軍の慰安所を指すのであって、軍と無関係な民間の慰安所のことではありません。 > 　となるのであろう。そんなこと、当たり前じゃん。 > 　だから、小生は初めから主張しているわな。以下のように。 > 　「軍慰安所」は、軍の人員（軍人）が利用する慰安所ということで問題ない（その意味で軍と軍慰安所は関係がある）、ただし、そのことが軍が保有占有する施設を直ちには意味しない　そうですか。「軍慰安所」は、軍の慰安所だったのであり、軍と無関係な民間の慰安所のことでは決してなかったと火の鳥草さんはご認識のわけですね？　ただ、軍が保有占有する施設かどうかは「軍慰安所」という名称だけでは判断できない（他の要素も検討する必要がある）というのが火の鳥草さんの現在のご認識なのですね？　一般に従軍慰安婦論争で否定派は、軍慰安所は軍と無関係な民間の売春所であり、公娼制度下で警察が貸座敷の営業の規制を行っていたのと同じように軍は民間の売春所の規制を行っていたに過ぎない、と主張するわけですが、火の鳥草さんの場合は、軍慰安所が軍と無関係な民間の売春所では決してなかったとのご認識のわけですから、少なくともこの部分までは私と認識が一致するわけですね。　現在の火の鳥草さんのご認識を纏めると ①軍慰安所は、軍と無関係な民間の売春所では決してなかった。 ②軍慰安所は軍人が買春する売春所であった。 ③軍が保有占有する施設だったかどうかは判らない。ということになるでしょうか？　軍人が買春する売春所であることと、その売春所が軍と無関係な民間の売春所であることとは両立することですので、②だから①だということには必ずしもならないし、①だったのなら、軍が保有占有する施設だったのではとの疑いが生じます。 > これで一件落着、双方合意でめでたしめでたし、と思ったら、今度は早速、お得意の議論のスリカエ発生。前言撤回するでもなく、 > 突然 > > >問題になっているのは軍と軍慰安所の「関係」の有無です。ここで言う「関係」とは、 > >Ａ．国家機関の構成員が利用する施設である。 > >という意味の「関係」ではありません。 > >Ｂ．国家機関がその施設を作り、運営する。 > >という意味の「関係」です。 > > ときた。ちょと待て。これは指環さんの言う「関係の有無」の議論ではない。スリカエてはいけない。真っ当な日本語を使う努力をすべきだ。 > > 　iii)よって、指環さん、「警察病院」の例示を、 > 　>「警察病院」と言えば、警察の病院を指すのであって、警察と無関係な民間の病院のことではありません。 > 　といった、「関係の有無」の議論であると言明した前言撤回ね。(2回目） > > そもそも、この議論は「軍慰安所を作る」の具体的内容の吟味からスタートしている。 > よって、安易に、「関係」などと曖昧な言葉で括るべきではない。そのために、厳密に言葉を使う必要から > 軍慰安所は、軍が保有占有する施設か否か、という提示をしている。　軍慰安所は軍が保有占有する施設だったか否か、という問題は、やっぱり軍と軍慰安所の「関係」の有無の問題だと思いますが（単に言い方が違うだけ）、それはともかく > （２）軍慰安所は戦地における軍の占領地の、どこに開店していたのか、 > 　それは兵営の外か（営門の外）、中か（営門の中）ということが重要になる。　そうでしょうか？　軍慰安所の場所がどこにあったかは、軍慰安所が軍が保有占有する施設だったか否かを判断するに当たっては重要なことではありません。　ただ、場所の問題で言えば、軍慰安所は兵舎の中に造られた場合もあったことが資料から確認できます。 > i) これに対し、指環さんは、なんと > （指環さん曰く）軍慰安所は、軍直営の場合は勿論、民間業者経営の形の場合でも、まさしく軍が保有占有する施設でした。 > 従って、勿論、内にありました。 > > と、宣言してしまったものだ。 > >（指）軍慰安所は、軍が保有占有する施設である。従って兵営の内にあった。 > と、断言してしまったのだ。 > > ii) そうしたら、今度はなんだあ～～？ > >「兵営」＝「兵舎がある一定区域」という意味なら、「軍慰安所は一般的には兵営内にない（軍慰安所が兵営内にあったとすれば、それは極めて例外的である）」とは言えるでしょう。 > >火の鳥草さんの定義である「兵営」＝「直接軍が保有占有する施設」によるなら、「軍慰安所は全て（軍直営であれ、民間業者経営の形であれ）兵営＝直接軍が保有占有する施設内にあったということになります。 > >「軍慰安所は全て（軍直営であれ、民間業者経営の形であれ）兵営＝直接軍が保有占有する施設内にあったということになります。 > > 何をごちゃごちゃ、訳分からんことを言っておるのだ。おい、指環さん。何を勝手に小生の言動の捏造をしておるか。ゆるされんぞ。 > 指環さん、小生に謝って訂正せよ。火の鳥草さんの定義である「兵営」＝「直接軍が保有占有する施設」によるならなどといつそんなこと主張したか？ > 小生は貴公と兵営の定義など議論した覚えはない。貴公が何をほざこうと兵営は兵営だ。その営門は武装した門衛が守っておる。誰が見てもそんなこと明らかだろが。　そうでしたか。私は、火の鳥草さんがNo.33957で > 指環さん、再度確認する。 > 今問題にしている慰安所の場所は、当然、戦地における軍の支配下（占領下）の街中であるが、それは兵営（直接軍が保有占有する施設）の外にあるのか、あるいは兵営の内にあるのか？ > どっちですか？と書かれていたのを読んで、火の鳥草さんは「兵営」＝「直接軍が保有占有する施設」と定義しているのだと思って、No.33977で > > 指環さん、再度確認する。 > > 今問題にしている慰安所の場所は、当然、戦地における軍の支配下（占領下）の街中であるが、それは兵営（直接軍が保有占有する施設）の外にあるのか、あるいは兵営の内にあるのか？ > > どっちですか？ > > 　なるほど。火の鳥草さんの言う「兵営」とは「直接軍が保有占有する施設」の意味なのですか？　私は「兵営」を「兵士が居住する建物（兵舎）のある一定区域」の意味だと受けとっていました（普通、「兵営」とはそういう意味のはずだが？）。 > 　火の鳥草さんの「軍直轄の場合、慰安所は兵営内（門衛の中）にあったのでしょうか？」との質問に対し、私がNo.33829で「全ての軍慰安所が兵営内にあったわけではありませんが」と答えたのは、「兵舎内」という意味です。 > 　「直接軍が保有占有する施設」という意味でしたら、軍慰安所は、軍直営の場合は勿論、民間業者経営の形の場合でも、まさしく軍が保有占有する施設でした。と回答したのですが、火の鳥草さんが「兵営」＝「直接軍が保有占有する施設」と定義していないと、今回、仰るのでしたら、火の鳥草さんの「兵営」の定義について、私が勘違いしていたのかも知れません。　さて、それで、軍慰安所が直接軍が保有占有する施設だったかどうかを火の鳥草さんは問題にされているようですし、確かにこの問題は、従軍慰安婦問題で最重要の論点です。　この点につき、私は、「軍慰安所は、『軍○○○』という名称だけで軍が保有占有する施設だったことが判る。軍直営だったか民間経営の形だったかということは問題とならない」と述べているわけですが、火の鳥草さんは納得されないようです。　火の鳥草さんの反論は「軍が保有占有する施設でなくとも、軍人が利用する施設なら『軍○○○』と呼称する場合もありうる。だから、軍慰安所が『軍○○○』という名称だからといって、軍が保有占有する施設かどうかは判らないではないか」というもののようです。けれども、ある組織の構成員が単に利用するだけの施設にその組織の名前を冠したりする例があるのでしょうか？　火の鳥草さんの反論は全く説得力がなく、私の主張を否定するものとはなっていません。　本来なら、「軍慰安所は、『軍○○○』という名称だけで軍が保有占有する施設だったことが判る」という結論が出たものとして、この問題についての対話は終えても良いのですが、それでは面白味に欠けるでしょう。　そこで、この「軍慰安所は、軍が保有占有する施設だったのかどうか」の問題について、資料を見ながら、検討を進めてみます。　秦郁彦氏の『慰安婦と戦場の性』（新潮社）は、「新しい歴史教科書をつくる会」のお勧め本だそうですし、↓ http://www.tsukurukai.com/02_about_us/2_maso/maso01_file/undogaaru_p248.html 火の鳥草さんが感涙にむせびそうな、↓のブログでも参考書籍に挙がっている本です。 http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441675.html 　その秦郁彦『慰安婦と戦場の性』（新潮社）から引用します。先ず、上海ー南京戦の占領地での慰安所開設の話（『第三師団衛生隊回顧録』から）です。ーーーーーーーーーーーーーーーー【引用開始】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　寺を接収して坊さんを追い出し、仏像を放り出して、大工経験者が喜々として本堂にタタミを敷き、アンペラで個室を仕切り、民家から徴発した寝台をすえる工事に励んだ。ーーーーーーーーーーーーーーーー【引用終了】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー秦郁彦『慰安婦と戦場の性』（新潮社）ｐ７４　また、1943年4月の北ボルネオの軍慰安所については、↓こうあります。ーーーーーーーーーーーーーーーー【引用開始】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　その後の北ボルネオにおける慰安所事情ははっきりしないが、表４－１で見当がつこう。軍が接収した建物をクラブ、料亭、兵站旅館などの名目で業者に賃貸していたようで、慰安婦は台湾人だけでなく、内地人、朝鮮人、中国人、現地人と多彩をきわめた。ーーーーーーーーーーーーーーーー【引用終了】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー秦郁彦『慰安婦と戦場の性』（新潮社）ｐ１０６　このように、軍が慰安所に使う建物を接収し、業者に賃貸していたというのですから、そうして造られた軍慰安所は軍が保有占有する施設に決まっています。　さらに、秦郁彦氏の本には、↓次のような話も紹介されています。ーーーーーーーーーーーーーーーー【引用開始】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　作家の大林清が元玉の井銘酒屋組合長の国井茂から聞きとったところによると、国井が陸軍省の将校から呼びだされ、「接待婦を至急集めて戦地へ渡ってもらいたい・・・・・住居は軍が準備するし、移動に関してはすべて軍要員に準じ・・・・・業者の皆さんが自主的にこれを経営するという形を取りたい。まさか軍が女郎屋を経営する訳にはいかんのでね」と相談されたのは、三七年十一月頃だったという。ーーーーーーーーーーーーーーーー【引用終了】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー秦郁彦『慰安婦と戦場の性』（新潮社）ｐ７６　ここから、軍は慰安所を造った上で民間業者に経営を委託するという方式で、それを運営していたことが窺えます。　他の資料も見ていきましょう。　沖縄の伊江島に駐屯していた要塞建築勤務第六中隊の陣中日誌の1944年5月24日の項には、↓次のようにあります。ーーーーーーーーーーーーーーーー【引用開始】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー命令作命一、作為セシ命令左ノ如シ　要建六中作命第二十九号　　要塞建築勤務第六中隊命令　五月二十四日一二、〇〇　伊江島兵舎　一、中隊ハ明二十五日建築中ノ兵寮ヲ物品販売所ニ改築シ新ニ慰安所ノ建築作業ニ任ゼントス　二、樋渡少尉ハ橋元分隊及野下分隊ノ一部ヲ指揮シ前項作業ヲ実施スベシ　三、所要材料ニ関シテハ浜田中尉及ビ平野少尉ニ連絡スベシーーーーーーーーーーーーーーーー【引用終了】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー吉見義明編『従軍慰安婦資料集』（大月書店）ｐ３８８　また、同じく沖縄の北飛行場第５６飛行場大隊派遣重信班の陣中日誌の1944年12月31日の項には慰安所の設計図があります（吉見義明編『従軍慰安婦資料集』ｐ４０１）。　このように、慰安所用の適当な建物がない場合、軍は慰安所用の建物の新たな建築を直接行っていました。　この点からも、軍慰安所が軍が保有占有する施設だったことが判ります。 > 　貴公の以下の論調、すなわち > > >なぜ、軍慰安所が直接軍が保有占有する施設だったと私が考えるのか。根拠を挙げておきます。 > >ア．軍慰安所制度を考案したのは軍である。 > >イ．軍慰安所の設置を軍が指示している。 > （中略） > >サ．軍中央も、軍慰安所を軍内部の福利厚生施設だと位置付けていた。 > >そのことについて議論したいということで、火の鳥草さんが軍慰安所は軍が保有占有する施設ではなかった（つまり、純然たる民間の施設であった）とお考えなのでしたら、私が上記に挙げた根拠に対して反論し、軍慰安所が純然たる民間の施設であったことの根拠を提示してください。 > > のように、「勝手に自分の主張・構想を述べるだけ述べて、それに反対するなら反対する根拠を提示せよ、（でなければ反論できないとみなす）」という独善的やり方は、言論上認められない。 > このようなやり方は、貴公には、全うに議論をする資格がない、と評価される。 > そんな常識わきまえない自分を、貴公は恥ずかしく思ったほうがいい。老婆心ながら付け加える。 > > 重ねて言う。小生は貴公の上に示されるような独善的議論の進め方には一切乗らない。 > もし、貴公が小生ときちんと対論したいなら、ちゃんと議論のルールに則ってやることだ。　独善的議論を進めてはおりません。ただ、火の鳥草さんと「きちんとした対論」なるものを行うのは火の鳥草さんの能力からいって無理かも知れません。　けれども、軍慰安所が軍の施設だったか否かは従軍慰安婦問題で最重要の論点ですので、これについての話はしばらく続けようと思います。　また、火の鳥草さんが最初にNo.33284で問題提起され、このスレッドの表題にもなっている通牒『軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件』についても、次回以降取り上げていきたいと思っています。