34344	返信	Re:反日中国との対応	URL	告天子	2005/04/16 16:00
> 告天子さん　　こんにちは はい、こんにちは。tpknさん宛への書き込みにも、続けて横レスしておきました。 > インターネット討論で「言った言わない議論」が発生するとは驚きました。 はい、私も驚きました。自分で書いていることを、平然と「そんなことは言っていない」という方がいるとは・・・。 > この種の議論はあまり意味がないのですが、努力してみます。 努力すればするほど、小林さん説の欺瞞が明らかになると思いますし、それとは別種の問題も明らかになるのです。 > この議論は34290番の私からの次の質問で始まりました。 > 『告天子さんは日本の暴発（満州侵略）をどう考えているのかを教えてもらえないでしょうか？（小林）』 > つまり私は「侵略か否か？」という質問をしたのではなくて、「如何なる侵略と考えるか？」と聞いたのです。 > それに対して告天子さんは34291番で「侵略であっても、その経緯を考えることが重要だ。」と答えて、ここでは侵略そのものは認めている文脈になっています。 はい、その通りですね。侵略ではない、などとは言っていないですよ、私は。 > その上34305番でも『それを「侵略だ」、というのはたやすい。（告天子さん）』と侵略であることは当然と認めています。 全くその通りです。 > 34314番でも『私は、侵略でない、などと一言もいっていませんが。（告天子さん）』と言っているではありませんか？ その通りです。 > だから告天子さんが侵略でないと考えているとは私は思ったことがないのです。 ここが嘘。 もしそう思っているのならば、34292で （小林） 　　　　　ここまでの議論ではあまり違いは無いということで宜しいですね。 　　　　　満州侵略について書いてあることも、目くじらを立てるほどの違いは無いと思います。 　　　　　しかし満州侵略の歴史認識としては中途半端だと思います。 　　　　　無難なことを書いてあるだけで、満州侵略の直接の結論が書いてありません。 もう一度結論をはっきり書いてもらえないでしょうか？ ・・・、と尋ねたのは何故でしょう？34292で、あなたは既に「満州侵略の直接の結論」を告天子が書いていない、と、その問題を「発見」していますよ。あなたはその時点で、告天子は「日本が満州を侵略した」、その「結論」を言っていないことに気づいています。 > ところが議論が進むにつれて、告天子さんの言っていることがぶれてきたので「もしや侵略でないと考えているのかもしれない。」と確かめる必要が生じました。 これも嘘。議論が進むにつれて、ではなく、最初から「侵略でないと考えているのだろう、だから告天子に、何としても、日本が侵略したと言わせねばならぬ」、とそういう姿勢であなたは質問しています。 で、何故そんなことを小林さんは確認しなければならないのでしょう。それが問題なのです。 > ここまでで告天子さんの頭の中がごちゃごちゃになっていて、何だか私から問い詰められているような恐怖感に襲われているようです。 怖い、と思う感じはありますが、それは問いつめられたから、ではありません。あなたの一見紳士的な姿勢に潜んでいる、野獣の姿に気づいたからです。「何故、あなたはそんなことを問わねばならないのか」、それを続けて書きます。 > 頭の中を整理して癒してあげようと思って「一体どっちなのですか？」と聞いているのですが、それを踏み絵と感じるというのでしたら、逆効果ですからやめてもいいですよ。 止める必要はありません。続けることで明らかになるのは、私の姿勢と共に、あなたの姿勢でもあるのですから。 > こんな議論の経緯を説明するなんてことは意味がないし、本当に疲れることがわかったので、もう御免です。 いや、意味は大ありです。その理由を説明しましょう。まず、最初から私は、満州事変が、暴発が、「全く侵略ではない」ような、あたかもそれが正義や公平、人道にもっぱら基づくもので、侵略性が微塵も見出せないとは申しておりません。ただ、経緯があってのことだろう、と言っているだけです。つまり、侵略性は最初から認めた上での話です。 次が問題です。満州事変は、侵略性「だけ」では語ることが出来ない。したがって、「満州事変は、侵略である」と、ただ一言だけで言うなら、それは「誤りである、政治発言であり、事実の重大な一面を見逃したものである」と、いうことです。 では、小林さんの姿勢は、どうですか。 >追い詰められてようやく「あれは侵略ではない。」と強がるのは、本心では侵略だと思っている、という後ろめたさが見え見えです。 >そういううじうじした歴史認識は、日本人として恥ずかしい代物です。 （良心が、かすかに残っているという同情も感じますが・・・・。） >「本当の結論を言うなら・・・・」などともったいぶって書いていますが、満州事変の歴史認識とは関係のない、論点ずらしに過ぎません。 ここで小林さんが「本当の結論」と言っているのは、告天子が「満州事変に結論があるなら、それは日本人民二十万人の虐殺である」、と言っていることを指しています。つまり、小林さんは、どんな経緯があったかも、どんな結論が導かれたのかも、そんなことは一切関係ない、満州事変は侵略だ、侵略だ、侵略だと言え、と、既に侵略性を認めており、その上で経緯や結果を提示することを「恥ずかしい代物」と言い放っております。 つまり、「日本人の言い分など認めない、あれを侵略だと認めて、反省しろ」、と、そういう姿勢が小林さんの一見単純な質問の背後に隠れている姿なのです。 小林さんは、更に言います。 > 満州事変は今では誰でも知っているように、石原謀略で始まりました。 > > これはまさしく東京裁判で言う共同謀議がありました。 > 石原謀略は明らかに統帥権干犯の罪で極刑になるべきものです。 > そしてその範囲は、謀略を知っていて、軍を動かしたもの全員が共同正犯として有罪です。（共同謀議などという法理は一般的ではないから、共同正犯というべきです。） > この重大な犯罪を無視して、どうして正しい歴史認識が作れるでしょうか？ では、石原莞爾は、東京裁判で、戦犯になりましたか？。重大な犯罪の首謀者を、中国側も訴追者として参加している東京裁判で、首謀者の石原を「無視して」、どうして「正しい歴史認識が作れるでしょうか？」。 また、仮に中央政府の命があったとしたら、侵略ではなくなるのですか、という問いにも、あなたは全然答えていませんね。何故答えられないのですか？。それは、あなたの問いが、 「侵略かどうかを知りたいから」ではなく、 「侵略であることを責めたいから」です。 だから執拗に、侵略なんですね？、そうなんですね？、と尋ねて、その上に、周辺事情については一切ふれない。 では、侵略だったとしましょう、それなら、中国側の民間人殺戮行為に対して、あなたはその暴虐の罪は責めないのですか。侵略ばかりを言い立てて、自分の罪には頬被りし、二十万人を超える被害者を出した満州での民間人殺戮、これに中国側で一言の謝罪もなく、慰める言葉もなく、一方的に「侵略だ、侵略だ」とばかり言い立てる姿勢に、おかしいとは思わないのですか。 そして、小林さんの姿勢は、この中国の態度と、一体どこがどう違うのですか。説明してみてください。 > Tpknさん　こんにちは こんにちは、横レスしますよ。 > tpknさんが呼んできた告天子さんとの議論の総括をしますと、告天子さんが言っているのは「満州事変は一方的侵略ではない。」ということなのですが、ここで「一方的ではない」と強調しておいて、結局はそれを延長して「侵略ではない」と誤魔化したい気持ちが見え見えな点に弱点があります。 私は、侵略に尽きるものではない、と申しているのであり、侵略ではない、とは言っていません。小林さんは、侵略であることを誤魔化そうとしていると私を難じますが、あたかも「一方的侵略であって、日本には一言の抗弁も許さないぞ」というその態度、戦勝国の人ですか、小林さんは。 > 「一方的では無い」と「侵略では無い」のどちらを言いたいのかが曖昧なのです。 「一方的侵略ではない」と言っているのです。国民党軍の満州からの日本排撃運動に対抗してのものですから。 > 告天子さん自身が「侵略か？」「侵略でないか？」という点をはっきりと判断していないから、そこを質問すると逆ギレして私のことを「魔女狩りだ！正義の立場に立った断罪者の政治暴力だ！」「他者に二者択一で回答を迫る。少しでも認めなければ人でなしだと嘲る。（これは芥屋さん）」とわめくことになります。 私は侵略に尽きるものではない、とし、小林さんは侵略だと言え、侵略だと言え、と言っている、という違いです。事実を認識しようとするのではなく、政治的な「訊問」のための言論でしょう、ということです。 > 私は非難したくて聞いているのではなく、単に議論の都合で質問しただけです。 いや、議論の都合ではなく、非難の都合と、自分が優位に立つための都合でしょう？ > 私は単純に告天子さんの考えを確かめているのに、こんな過剰反応は異常としかいえません。 過剰ではありません。結局、あなたが隠そうとしていたケモノの魂は、焙り出されたではありませんか。 > 「侵略と考えるのか？考えないのか？」と質問するだけで、何故これほど興奮するのでしょうか？ 興奮はしておりません。ただし、一方的に「侵略だ」とするような説には、断固反対する所存です。 > そもそも満州事変を論じているのに、「侵略か侵略でないか」をはっきり言えない人がどうして議論ができるでしょうか？ はっきり白か、黒かと言えることばかりではありません。あなたはそういう意味では、確かに「有罪か、無罪か」を裁く「審問者」としての態度を剥き出しにしております。 > それを質問することが、政治暴力だ！などと言っていて、どうして議論になるでしょうか？ > これはもう議論の拒否としか見えません。 議論を拒否したのは、小林さんです。 > さて私が何でこのことに拘るかというと、今回の中国の反日デモに関係があるからです。 > > 日本人の中国侵略に対する考えは、「全て悪い、か　全て良いか」の両極端しかないから、両方ともに間違っていて、妥当な落ち着きところが無いのです。 侵略か、そうでないのか、どっちなんだと、執拗に問い質したのは小林さんです。両極端しかなく、妥当な落ち着きどころがないのです。 > 歴史認識として、どのように考えるか？というところで、腰が定まっていないから、きっちりと中国に対応できなくなっているのです。 > この日本の弱点が中国人に付け込まれているのです。 まさしく、同じ日本人の中に、そういう弱点を持っている論者が横行しているが故に、中国人につけ込まれているのです。 > 告天子さんも「経過を重視すべきだ」というだけで、その経過と結果の関係までは判断できていないから、結局は「侵略でない派」の方に分類されざるを得ないのです。 それは小林さんが勝手に分類しただけ。やはり、勝手に白か、黒かの決めつけをしているのは小林さん。 > つまり「ここまでは悪かったが、これ以上は悪くない」という説明が出来なければ、歴史認識といえません。 「侵略だ、とにかく侵略なんだろうが、反省が足りない」と、そういう発言を投げかけたのは小林さんです。歴史認識とは言えませんね。たとえば　↓ 　　　　ところが満州事変、日中戦争になると、逃げ回っていて、何も書いていません。 　　　　自由主義史観では、日本の侵略を直視することが出来ないのでしょう。 侵略を直視しろ、ということは言っても、これまで日本国民、日本官憲、日本軍人の受けた、陵辱、虐殺、不法行為については、一切話題にも乗せずに避け続けた小林さんの言う台詞ではありませんね。 > おそらく告天子さんは「日本人虐殺があったから、石原謀略は正当だ。だから侵略ではない。」といいたいのだろうと思いますが、どの日本人虐殺が石原謀略と相殺されるのかを説明しなければならないのです。 そんなことは言ってませんよ。満州事変に至るには、それなりの経過があった、と言っているだけで、経過を無視してただ謀略のみがあったのではない、ということです。それに、事変以前に、国民党軍の攻撃が全くなかったのなら別ですがね。そんなら、「一方的侵略」でしょう。あなたが「侵略だ、侵略だ」というのは、上に述べているように、日本人虐殺などの事件と、日本人が満州事変のような策を取るに至ったことには、何の関係もない、という筋からでしょう。それこそ、「一方的な見解」であって、歴史認識ではなく、「政治認識だ」と言っているのです。 > しかしこの点に日本国内のコンセンサスが無いと、中国の反日感情に対して、毅然とした態度が取れない、と言いたいのですが、これは理解していただけたでしょうか？ 毅然とした態度は、正しい事実認識に立脚せねばなりません。あなたの態度は、毅然と「日本が侵略したんです、悪かった、悪かった、許してください」ということで、中国の反日感情を慰撫できるだろう、というものであって、全く理解できません。 > 因みに日米戦争は日本の侵略戦争ではない、という結論を持っています。 当たり前です。 > > 満州事変が一方的侵略ではない、という告天子さんの考えに賛成しても良い点はあります。 > しかし一方的ではないにしろ、満州事変は侵略に違いありません。 なら、私が「一方的な侵略ではない」と言ったことに、反対する理由はないでしょう。 > それは告天子さんも芥屋さんもtpknさんも認めざるを得ないものだと思っていますがいかがでしょうか？ 「侵略ではない」などと、そんなことは誰も言っていないと思うのですが？。あるのはただ、「侵略だと、言え！！」という、小林さんの詰問だけです。