34378	返信	Re:「何もしない」対策の内容	URL	告天子	2005/04/17 21:22
> 告天子さん。こんにちは。投稿34356への返信です。 こんにちは。芥屋さんからの書き込みもあって、どうしようかなと思ったのですが、私と兼松さんの意見の違いがかなり出ていると思うので、投稿します。 > > とんでもない話です。片や「実行犯に責任がある」と言いながら、襲われた側の、被害者側の日本に、事件の責任があるのだなど、倒錯も甚だしいです。 > > 　すでに述べたような反日感情の原因となる積極的な行為をしているのであるから、責任がある、というのが私の考えです。(華北分離工作の進行の過程で作られた冀東政権成立前には、日本人通州居留民はわずかしかいなかったのです。) 冀東政権の指揮命令に基づいて日本人が虐殺された、というのであれば、日本政府にも責任がある、という話になりましょう。日本政府が、日本人虐殺を推進したのですか？。「責任」の意味が、全然ずれていますよ。首謀者でもないのに、「責任があるのだ」とは、不思議です。「それを防げなかった責任がある」というのならまだ分からないでもないですが、その辺り混同していませんか？。反日感情が起こる原因を作ったのは日本だから、虐殺の責任者は日本だなど、これこそ無法な言いがかり、政治言論です。 > > 何故、国民党に責任がない、と言えるのですか。 > > 　正確には、「国民党に責任が」あるというたしかな証拠が無いです。 直接的には、反乱の首謀者だった張慶餘の決断であるというのが、現在のところ説得力があると思います。彼が国民政府側と交流があったとしても。 国民党と共産党との、抗日共同戦線が成立した「後」の話であり、通州事件は、よそからの日本人避難民（民間人）が通州に集まり、また、日本軍が反撃のために通州を出払った隙を突いて、「その時」を狙って行われた、軍事行動です。 国民党の責任については「確かな証拠が掴めない」だけで（実際には、詳しく調べれば証拠があるのかどうかは分かりませんが・・・）、一連の国民党の軍事行動と連動した動きでは「ない」と考える方が不自然です。 つまり、責任は国民党、共産党にあるのではないかと疑われるのに、逆に被害にあった側の日本の政府に「責任がある」という。その時あなたは「責任」の言葉をすり替えていると思います。それに、国民党とのつながりが「ない」という証拠も、やはりないでしょう。 > 　停戦協定が破られたのは、現地軍の将兵の反日感情を国民政府中央が抑えきれなかったという面もあるということを日本側は考慮して、たとえ中国側が停戦協定を破ったとしても、中国側にさらなる撤兵要求をし、そこに日本軍を入れたり親日(傀儡)政権を樹立したりしなければ良かったとは思いませんか? 更なる撤兵要求をして、更に傀儡政権を樹立しても、相手が約束を守らず、日本人虐殺事件がそれで止むとも思えません。それに、兼松さんのお説からすると、「その上で日本人虐殺事件が起これば、日本政府の責任だ」ということになるようですしね。まさに、泥沼です。約束が守れない、そのことの責任まで、問われるのは、常に日本である、ということになりはしませんか。 兼松さんは常に日本の責任を問うのであり、中国側に対してはほとんど「無答責」の姿勢ですね。つまり、他の一方の側に立った、闘争の立場でしかありません。 > 　華北分離工作の進行とともに日本軍が通州周辺に軍事的影響力を行使してから(冀東政権が成立してから)、すでに述べた麻薬製造・売買や、冀東特殊貿易に関わる日本人居留民がどっと増えたという流れを無視してはならないと思います。 それが虐殺の正当化の理由になるとはとても思えません。 > > 兼松さんの説は、自分の主張のために様々な根拠を引っ張ってくる、という話であり、「真実を知ろうとして」のことではない。一見冷静に見えても、政治言論である、と考えます。 > > 　前述の、中国人に被害を与える活動をする日本人居留民の増加は、「自分の主張のために様々な根拠を引っ張ってくる、という話」なんでしょうか? わたしは誠実に根拠を提示しているつもりですが。 それでは、麻薬の製造販売に係わっていた人「だけ」が殺されたのでしょうか？。そうではないでしょう。あなたは、虐殺の正当化をしているだけで、そんな正当化は、いくら誠実にしているからといって、それが本当に「誠実」に当たるとは思えません。 > > 麻薬汚染の拡大があった、安い関税で中国経済が被害を受けた、そういう事実はあったでしょう。しかし、それが「虐殺を正当化したり、虐殺の責任が日本政府にあるという理由にはならない」です。 > > 　無差別虐殺を正当化する理由にはならないでしょう。しかし、すでに述べた麻薬製造・売買や、冀東特殊貿易に関わる日本人居留民がどっと増えることを推進し、反日感情を高めた責任が日本側(軍と政府)にはあると思います。 反日感情を高めた責任が日本政府にはある、というのはそうでしょう。しかし、「虐殺の責任がある」というのは、あたかも日本政府が虐殺の責任者であるかのようないいぶりですし、あなたのこれまでの発言はそういう意味かと思いますが。反日感情があるからといって、虐殺は正当化されません。だから、虐殺の責任が日本政府にあるなど、飛躍も甚だしいです。 > > 虐殺を正当化し、その責任を逆に被害者側に持たせるような説を冷静に説くあなたは、根本的に間違っています。 > > 　「虐殺を正当化し」てはいません。軍人でなくても侵略した地域に入って侵略による利益を積極的に得ようとする者は善良な市民ではないのだから、そのような人々を侵略された側が駆逐するのは虐殺ではない、というのが私の考えです。 「駆逐であり、虐殺ではない」というのは、単なる言い逃れです。通州事件での殺戮は、「駆逐」などではありません。虐殺、陵辱、以外の何だというのですか。そして、通州で被害にあった人たちが、皆、麻薬の販売に従事してでもいたのですか。あなたの発言は、虐殺を正当化するための言い逃れであり、被害にあった者を、更に貶める暴力でしかない。 > > 「権利がないから、ロシア人は出て行かなければならない」などと、兼松さんがいくら言っても、誰が聞きますか。少なくとも、ロシア人は聞かない。そして、あなたはロシア人には言わないという。そして、血を流して戦った日本人には言うという。それが、あなたの欺瞞です。そして、あなたの言う「正当さ」の、うつろさです。 > > 　もし、日本が大陸進出をせず、ロシアがいすわり続けていたなら、ロシア人にも言いますよ。 ロシア人は、ずっと居座り続けていましたよ。南満州には日本、北満州にはロシアです。満州事変で、日本がロシアを追い出しましたがね。中国側は、逆に手ひどくソ連軍に撃退されています。また、北満鉄道を日本、というか満州国は大金を払ってソ連から買収しています。中国は、一銭も払っていません。やったことは、排日侮日運動、そして民間人の陵辱、虐殺です。 いること自体が気にくわないからとにかく文句を言うんだ、虐殺されても文句なんか言えないだろうが、というのであれば、単なる文明の法の無視、無法の支配に他なりません。ナショナリズム感情は、絶対の法でしょうか？。私はそうは思いません。 > > とりあえず、弱い者、攻撃しやすい者を非難する、責任をぶつけるというやり方だと思います。 > > 　ちがいます。母国の不正に甘くてはいけないからです。 それには賛同します。しかし、不正を言うのであれば、愛が必要なのではないでしょうか。憎しみを以て自国の落ち度を一方的に責め裁くだけなら、単なる鬼の所行でしょう。 > 　その「国家間の関係」によって、侵略の犠牲になった中国の民衆のほとんどすべては一方的な被害者です。 それには、同情します。しかし、だからといって、何をしてもいいとか、虐殺のことも謝る必要がないとかいう話ではありません。あなたはそこを混同していると思います。 > > あなたの意見は、明らかに国際法の精神に反しています。 > > 　それはそうかもしれませんし、すくなくとも国際法には反しています。 > 　わたしは、この点については国際法の不備であると考えています。(侵略行為による利益を保護してしまうという点で。) すくなくとも、侵略した地域にいる侵略国の国民(文民含む)を限定して攻撃する場合は、正当だと認められるべきだと思います。 要するに、あなたは「戦争」、それも、制服を着た軍人の戦争ではなく、いつ誰が「兵士」に変わるか分からないような形態の「戦争」行為を、それが「侵略」である、と考えた場合には、認めよ、といっているのです。 それは、恐ろしく悲惨な虐殺を再生産し続ける理屈です。あなたの主張を現実に適用すると、虐殺は止まるところを知らないほど、拡大していくでしょう、「正義」の名の下に。だから、「文明に反する」と私は言うのです。 > 　中国は(すくなくとも共和国の方は)、「民間人の殺戮を正当化」したことはないでしょう。そういう意味で、わたしの見解は中国以上に「過激」ですね。 過激なのではなく、人道に反しているし、その上、おそらくその過激意見を実行に移した場合、結果は恐ろしく残虐で、たちの悪いものにしかならないでしょう。 > > それこそ「普遍的な人道精神」に反するものです。 > > 　反するという意見の方が普通でしょうね。この点についてのみ、「普遍的な人道精神」を私は支持しません。 自分の意見が人道の精神に反すると認めること自体は、ある意味、ご立派です。あなたなりの正義と信念に基づいているのでしょう。しかし、正義が必ずしも良い結果をもたらさないことは、多くの革命運動や、共産主義国のしたことを見れば明らかです。人道に反した「正義の絶対化」は、人類にとって、有害だったのです。「侵略」の意味は、いくらでも拡大できますから。 > > 兼松さんは、むしろ好戦的・侵略的な立場で、終始意見されていると思います。表面上、被害者の立場に立っているように見えますが。 > > 　「好戦的」と言われてもしかたないかもしれませんが、「侵略的」ではないですよ。 そうですか。それはよいことだと思いますが、むしろ侵略よりも悪いのではないかと思えてきました。 > 　敗戦するずっと前に出ていけば、「犯して殺して」は無かったと思います。 中国から日本人が出て行かなければ、「犯して殺して」も構わないのだ、ということですね。日本は侵略したが故に、それは許されるのだ、というのがあなたの意見なのですから。私は、侵略であったとしても、そのような無法は許されない、という意見です。人間のすることではありません。そして、抵抗運動そのものにも泥を塗る所行であり、決して正当化はされない、と考えます。 > > > 　もちろん、個人被害者が賠償を中国政府に求めることは正当な権利だと思います。 > > > 権利というのは、あると思ったからある、というような代物ではありません。あなたの意見は、やはり反文明的だと思います。無法の、暴力を支持する、混乱をますます深める意見です。 > > 　ここについては、何か勘違いしていませんか? たとえば、シベリア抑留者がロシア政府に賠償を求めるのは正当な権利だというのは、普通の考えだと思うのですが。 戦争被害に対する賠償の権利は、個人に当然に備わっているとは、思いません。日本国政府を通して行動するのが筋だと思います。 > > > 　その「普遍的な思想」を常に基準にしていますので、ダブル・スタンダードではありません。 > > > いや、普遍的な思想ではなく、自己中心的で、自己の目的を達成するためならば虐殺をも許されるとするような、暴力的な思想です。だんだん分かってきました。 > > 　「自己中心的」というのは違うと思います。わたしが虐殺される側になる可能性もあるのですから。わたしが述べた原則はわたしにも適用されるのです。むしろ、(明確な敵対行為に参加していない)非戦闘員の殺害は不可というルールの方が、わたしの安全にとっては都合が良いのは明らかです。将来、反米感情がある、米軍駐留地域に私が仕事などで行くことになった場合などを考えれば。 自分にとって不利になる場合があることが、自己中心性を阻却するわけではありません。「侵略に抵抗する」という理由さえ付けば、非戦闘員の民間人を殺害するのも正当である、というルール自体が、自己中心的だといっているのであり、兼松さんにとって常に有利に作用するかどうかは関係ありません。 > 　侵略者を排除するための攻撃を正当だと言っているのであって、「陵辱し、相手に屈辱を与えて、楽しんで殺すような殺人」は容認しません。 なら、通州事件はまさにその「容認されざる殺人」ではありませんか？。兼松さんは、「いや、居留民は麻薬製造に係わっているから、（虐殺しても）いいんだ」と主張しているではありませんか。ダブスタです。 > 　「余程」のような比較を批判しているのですが。「全員殺してしまえば、もう闇から闇」は南京虐殺についてもあてはまると思います。(南京攻略戦の過程では、強姦したあげく殺してしまった事例が(数はともかく)あることは認めてらっしゃるのですよね。) 強姦した挙げ句に殺した、という事件は、日本軍側にもたくさんあると思います。それが「全くない」かの如き意見は、おかしいでしょう。しかし、日本軍側のそればかりを責め立てて、中国のそれは「侵略された側だから、いいのだ」というような理屈は筋が通っていないし、あなたの意見はまさにそれである、という認識です。 理由さえ付くなら、民間人を殺そうが許されるんだ、というような理屈が通るなら、「侵略者」側だって、理屈を付けて同じこと、いや、それ以上のことをすることになるでしょう。 > 　ですから、南京大虐殺だって事実ですよね。(否定されてはいませんよね。) それをプロパガンダだとレッテルはりするのは、南京大虐殺の被害者に対する冒涜ではないのですか? いわゆる南京大虐殺「ばかりを」言い立てるのはおかしい、というのが私の言い分です。それに、南京戦は戦時の話であり、満州の話は、戦争終結後の話、それも、「中国の一般市民が、日本人を虐殺した」という話ですから、問題の筋がまるで違います。武装解除された丸腰の民間人を、奪い、犯し、殺す、・・・殺すために殺したのです。暴力の深刻さが、分かりませんか？。 南京大虐殺というプロパガンダは、実際には、事実を見ることを妨げているのですから、むしろデタラメな政治主張の方こそ、被害者への冒涜です。 一方の暴力は良くて、他方は絶対許さぬ、というような「不公平」を標榜していたのは、あなたの方ですが、それは単なる政治姿勢の絶対化に過ぎません。政治暴力の容認であり、同じ筋で、南京大虐殺のプロパガンダは容認する、しかし満州での邦人虐殺は無視する、そのような姿勢自体が、大変な暴力であり差別であると思います。 > > 死刑には反対で、どうして虐殺には賛成なのですか？。侵略されたと思ったら、外国人を虐殺しても、罪は軽いであろう、という反文明的な意見でありながら、死刑には反対とは驚きです。死刑に反対するなら、死刑に処されるような罪を犯すような者に、まず反対してください。犯罪的行為を正当化するような説を説きながら、死刑には反対だなど、到底賛成しかねます。 > > 　無差別でないならば、(非戦闘員を含む)侵略者殺害は、救済する上位者がいない状況での自衛の範囲であると考えるからです。 それは、戦争行為の無制限な拡大を意味します。それに、自衛の範囲だということと、中国での「民間人虐殺事件」というのは、もはや全然レベルが違います。あなたも否定する、楽しんで、犯して殺す、そういう事件が連発して、止まるところを知らなかったのだということの深刻さ、何故分からないのですか。それに、満州での戦後の邦人殺戮は、「自衛」なんですか。どうなんですか。 > 　死刑には反対なのは、冤罪の可能性がゼロではないからで、「死刑に処されるような罪を犯すような者に、まず反対」することを妨げるものではありません。 なら冤罪ではない事例については、死刑も可、という話ですね。 大体、「冤罪の可能性がゼロでない」などというのなら、同じことを、中国でただ商売をしていて殺された人や、領事館の家族などが虐殺されたことについては、「お前らは日本人だから、殺されても文句は言えないのだ」「中国人の自衛のためなんだからな」とでも言うんですか。冤罪どころの話じゃない。やはり、欺瞞でしかないと思います。 > > 日本が大陸に進出せずに、どうやってロシアと戦えばよかったのでしょうか。日本海沿岸にまで、ロシア陸軍が来るまで待っているのが礼儀です、とでも仰るのでしょうか。 > > 　あきらかな自衛と主張するには、そういうことになるでしょうね。 やはり、非現実的で、空想のルールに基づいた話、ということでしかないと思います。 > > >だから、日本の大陸進出を自衛であるなどとは言えず、最初から(日清戦争から)侵略であったと評価するしかないと思います。 > > > 最初からそう「評価」しないと、兼松さんの主張に理屈が付かないから、そういうのでしょう。 > > 　逆です。日本固有の領土の外で、しかも先住民がいるところに軍隊を派遣したから侵略だという単純な原則を、当時の日本側(軍・政府)の立場に近いと思われる告天子さんの主張を忖度しても、ひっくり返すのは無理でしょう、ということです。 だから、侵略でないとは言えない、と最初から申しております。ただし、ロシアとの戦いは、単に日本の自衛のためだけではなく、中国の防衛にも大いに関係があった話で、実際、中国にはロシアと戦う力などなかった、ということです。 > > それどころか、同胞が大量に殺戮された満州の件まで、「プロパガンダではないのか」と逆質問するなど、あなたはもはや道を大きく踏み外していると思います。 > > 　「「プロパガンダではないのか」と逆質問」していません。よく読んでください。 そうでしたか。ここは失礼しました。