34559	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	烏龍茶	2005/04/23 21:37
告天子さん、こんばんは。 >>> そのことは、戦没者の慰霊をしないということは意味しないので、首相の靖国参拝中止を言い立てるのは内政干渉であり、日本の主権侵害です。 >> 個別具体的に禁止事項が書いていなければ何をしてもよいというものではありません。 > まず、私は、「内政干渉であり、日本の主権の侵害である」とは申しましたが、共同宣言、共同声明違反である、かどうかは、とりあえず問題にしていません。 元々の私の投稿に「反論」するのであれば、「違反であるかどうか」は重要な論点のはずなんですが。 なぜかといえば、「【実質的意義における条約】である「共同声明」違反という、国際信義に反する行為への抗議なのだから、それは内政干渉に当たらない」というのが私の立論なんですから。 > 靖国神社は、日本の内政問題なので、中国の干渉は、内政干渉です。また、日本の主権の侵害に当たります。 で、【共同声明違反か否か】という元々の論点をとばしてしまうから、この部分のように新しい根拠もなく同じ事の繰り返しをすることになるわけです。 まず、Ａ級戦犯を合祀した靖国神社への首相参拝が、共同声明の趣旨に反することではないということを論じていただかないと、反論たり得ないのですね。 > そして、共同声明、共同宣言に反することであるかと言えば、中国側の誤解でしょう、ということです。書いていないから何をしてもよいというわけでもないでしょうが、基本的に靖国参拝により、中国侵略を讃えているというような話は首相からも聞きませんし、反省が深まることはあっても、「侵略を賛美する」ようなことはしていないので、何も心配には当たりません。 これもそうですね。【侵略の責任者】を「国を守るために倒れたひと」として祭り上げ参拝することが、「侵略者」を「救国の英雄」にすり替える行為に他ならず、そのことそのものが即ち侵略戦争の美化であるとしているのに、「かつての戦争を賛美するとはいっていない」などという話にすり替えられてもこれは反論になりません。 >> で、【侵略戦争】を計画し命令し実行した責任者どもに対して、日本がどのように扱うか、は【日本がどのような歴史認識をしているのか】の重要な指標になるわけですから、 > 慰霊はしても、「中国を侵略して、よくやった！！」などという趣旨ではないのですから、反省を反故にする、というような心配はございません。 これも同様です。 「侵略の責任者」を祭り上げる行為そのものを問題にしているわけです。あなたのご発言では、 この下の部分への反論にならないわけです。 >> 当然、【国を守るために倒れた人間の慰霊】が目的の神社に合祀し、それを日本の行政のトップがその身分のまま拝み奉るなどは、【侵略戦争の責任者】を【国を守るために戦った英雄】と認識するに他ならず、これは日中共同宣言で日本が約束したこと（過去の戦争は日本による侵略戦争であって、これを反省する）を反故にするに等しい行為なわけです。 > 中国を侵略して、よくやった！感動した！！とか、首相が発言でもしたのならば大問題ですが、そういう気持ちが日本人にはないことは、明瞭ではないかと思います。慰霊と戦争讃美とは、全く別の話でしょう。 上記のように「よくやった」などと発言するか否かは問題ではないのですね。 >>>> ２においては、「過去の一時期の中国への侵略によって中国国民に多大な災難と損害を与えた責任を痛感し、これに対し深い反省を表明した。中国側は、日本側が歴史の教訓に学び、平和発展の道を堅持することを希望する。双方は、この基礎の上に長きにわたる友好関係を発展させる。」としている。 >>> なら、友好関係を妨害している中国は、共同宣言違反です。 >> はて。中国のどのような行為が「友好関係を妨害している」というのでしょうか。 > たとえば、今回の反日デモなどは、友好関係を大いに損ないました。日本側は現に被害も受けていますが、中国側では謝罪の言葉もなく、たとえば次の共同宣言の言葉 >>>>双方は、中日共同声明及び中日平和友好条約の諸原則に基づき、また、小異を残し大同を求めるとの精神に則り、共通の利益を最大限に拡大し、相違点を縮小するとともに、友好的な協議を通じて、両国間に存在する、そして今後出現するかもしれない問題、意見の相違、争いを適切に処理し、もって両国の友好関係の発展が妨げられ、阻害されることを回避していくことで意見の一致をみた。 > こういう精神には反していますね。具体的に書かれているかどうかは、問題ではないのでしょう？思い切り、「相違点を拡大」させているではないですか、中国側は。 因果関係の順が逆立ちしていますよ。もともと日本の国際信義に反する行為が原因です。日本の行為に相手が怒り抗議したとして、自らの行為を顧みずに相手の怒ったことのみ非難するなどということが、正しいはずがないではありませんか。 殴りつけた相手が怒ったことで相手を責めることが、どれだけ非常識であるかを考えれば、あなたの上記発言の誤りは明らかでしょう。 >違いは残しつつ、大同を求める、というのはまさに日本側が実行していることです。どんなに侮辱を受けても、我慢して中国側の感情を尊重しているのです。 もともと、相手が起こって当然な真似を、相手の度重なる抗議を無視して継続したのは日本ですね。それに、「違いを残す」事が歴史認識の話であれば、違いを残してしまったら共同声明違反ではありませんか。 >>> そのことは、靖国神社参拝や戦犯と指定された人たちの合祀を妨げるものではありません。拡大解釈は、禁物でしょうね、こういう宣言などにおいては。 >> 上記の通り、拡大解釈でもなんでもないわけです。また、「合祀してはいけない」という文言がないことにも、これまた上記のように何らの意味もありません。 > さしあたり、中国側は文言そのものに、ズバリ反した行為に走っていますので、危ういことだと思います。 上記のように、因果関係が逆立ちしている理屈ですので、明らかな誤りです。 >> 日本側がまず国際信義に反する行為（靖国参拝やら戦争の美化やらですね）を働いておいて、それに中国が抗議しているそのことを以て相手を批判するなどは、失礼ですが甘ったれた行為でしかありません。問題にするべきは、まず日本政府の行っている国際信義に反する行為です。 >靖国参拝は、何ら国際の信義にもとるものではありません。信義にもとるとして抗議をしているのは、国際関係の中のごく一部の国々であり、それも、冷静に話し合おうというのではなくして、一方的に日本国内の問題に対して、命令するような形で介入してくるのですから、これこそ国際の信義に反する行為です。 この部分はあなたの主観、少々きつい言い方をすればただの「感想文」でしかありません。 「命令するような形」など特にそうでしょう。 それに、あなたのいう「信義にも取る行為をしている国」が中国であり、「信義にもとる行為」が今回のデモ騒動であるとするなら、上記のように「逆立ちした謬論」であります。 >>>日本はせいぜい「認識」において違う、といわれる程度ですが、 >> 失礼、「せいぜい」などとはとんでもありません。【認識を共有すること】が日中共同宣言が成立する前提なのですよ。そして、共同宣言を発したのは、いうまでもなく中国と【日本】なのです。日本政府が自ら【侵略であったという認識】を中国と共有し、その上に日中の友好関係を築くと認めているからこその【共同宣言】でありましょう。 >> それをせいぜいなどと軽く見ることは、即ち日中共同宣言を軽視するものであって、そんなことを仮にも日本政府が口になどすれば、国際信義違反を塗り重ねることになるわけです。 >>ですから、過去の行為については反省する、ということは、歴代首相の談話にも何度もありますし、小泉首相も発言していたと思います。それに対して、いや、反省などしていないというのは、認識の違いであり、日本側は誠実に言葉でも態度でも約束を守っていますよ。 上記のように、Ａ級戦犯を祭り上げるような真似をしている以上、【守っていない】わけですね。口で反省を述べても態度が全く異なるのであれば、述べたことは【嘘】になり、信義違反をより深刻にするだけの話です。 >過去について言うならば、中国側から、日本人を過去に陵辱したり虐殺したりして、申し訳ないことをした、反省する、というような言葉は一言もないのですから、信義ということから言えば、まことに残念なことかと思いますが。 日中戦争や満州事変のことをいっているのであれば、これも【逆立ちしている】わけです。日本が侵略しなければ、日本人の率辱虐殺もあり得なかった話ではありませんか。 >>>平和発展どころか、日本を狙う核ミサイルを配備する中国などは、 >> 失礼ですが、中国の核ミサイルが日本を狙っているというのは、何を根拠におっしゃっているのですか？ >これは八木沢さんがご説明してくださったので、特に私からはもうしません。 失礼ですが、これは無責任のそしりを免れないでしょう。八木沢氏は【ワシントンポストで報道された】【世界の常識である】と、なんの証拠も挙げずに述べただけです。 そもそも戦略ミサイルがどこを目標にしているかなど、ミサイルの持ち主が言明する以外確実に判明するはずがないのですね。東風２１は、確かに日本を射程に収めていますが、もし仮に【確実に日本を標的にしている】と判明しているのであれば、日本は共同声明違反であるとして厳重に抗議しているはずです。しかし、そんなことはしていないわけです。 従いまして、【中国はミサイルを日本に向けている】は、根拠のない想像にすぎないわけです。 >中国の軍拡については、果たしてあれが、本当に防衛のために最低必要な配備なのか、他国に「攻め入るため」のものなのか、全く疑わしいものだと思います。つまり、共同声明に言うような「平和発展」を、中国側は文字通り、踏みにじってはいませんか？ 軍拡なら日本もしているわけですね。ちなみに、よく言われる【中国は年々軍事費を増大し】という中国軍拡の根拠に使われる文句がありますが、これ、物価上昇やら何やらを考慮に入れていない（あるいはわざと無視している）文句でして、国会の委員会で証言した軍事専門家は、予算の規模に関する限り、【よくて現状維持をしているだけ】としています。 >このたびの暴力デモにしても、平和とはとても思えません。 原因は日本の信義違反です。逆立ちさせませんように。 >>>> では、これら声明において、日本は「何を守ることを求められているのか」。 >>>> それは「過去の対中戦争が侵略であるという歴史認識を堅持する」事である。 >>> 何を求められるかについて、全く一方的な、はき違えた意見だと思います。 >> どうしてでしょうか？ >歴史認識を堅持しろ、などとはどこにも書いてありませんから。 書いていなくとも、趣旨はそうでしょう？ >いわゆる「侵略」についてはこの部分ですが、 > 「過去の一時期の中国への侵略によって中国国民に多大な災難と損害を与えた責任を痛感し、これに対し深い反省を表明した。中国側は、日本側が歴史の教訓に学び、平和発展の道を堅持することを希望する。」 > 認識を堅持、ではなくて、歴史に学んで、平和発展の道を堅持すること、です。中国がそう言ってます。 歴史の教訓に学んで、ですね。「日本は中国を侵略した」という共通の歴史認識の上に立っての平和友好ですから、 歴史認識の検事は絶対条件なのですよ。 それと、あなたが示したのは「平和と発展のための友好協力パートナーシップの構築に関する日中共同宣言」の一節ですが、１９７２年の共同宣言では「（日本は）深く反省する」としています。反省は一過性のものではなく、継続して反省したにふさわしい態度を取ることが要求されます。 >>> 中国の言いなりになっていたら、日本防衛は不可能でした。 >> すみませんが、これは日中関係のどの部分について述べたものでしょうか？満州を軍事的に占領していなければ、ロシアの軍事的脅威に日本は対抗できなかった、というあたりでしょうか？ >中国は、日本武力の大陸への軍事展開は望まなかったのですから、明治維新以来の全体に対して、です。満州の軍事的占領は、日露戦争の「後」の話ですから、烏龍茶さんの話は順序が逆です。 >> そうだとすれば、自分の国を守るためなら他国を踏みにじってもかまわない、と言う理屈になるのですが、あなたのお考えはそれでよろしいのでしょうか。 >踏みにじっても構わない、ということは言えないから、日本は深く反省しているのだと思いますが？ そしてその【反省】とやらを自ら踏みにじってきたのが日本政府なわけですね。 >>>日本の主権が、中国によって侵害されてよいという理屈は、どこにもありません。 >> 上記の通りだとしてですが、この場合日本の主権を踏みにじるのは、ロシアであって中国ではありませんでしょう？ > いや、たとえば日本など侵略されようが知ったことかと、ロシアに有利に取りはからうならば、それは日本の主権の侵害を中国が背後から推し進めることでしょう。ことに中国は、夷を以て夷を制す、という政策を昔から取ってきた国ですから、日本に対してたとえばアメリカをけしかけたりなども、盛んに背後で運動していたようです。国際関係においては、よくあることです。中国のみがそれをしないということは、ないでしょう。 で、現にしたのですか？ロシアを後押ししたり日本が侵略されようが知ったことかなどという態度を取るような真似を。空想上の中国を対象に議論しても仕方がないと思うのですが。 >>>中国が侵略的武力を全面的に廃棄でもするならまた別ですが、現に侵略的暴力を外国に振るい続けている国が、日本の「侵略」を責めるなど、説得力が全然ありません。 >> では中国人を大量に虐殺したのだから、そんな日本は世界のいかなる国の虐殺にも、あるいはアメリカの原爆投下にも都市絶滅爆撃にも一切抗議できないわけですか？ > 日本は深い反省を表明していますが。悪かったと思っているから、反省するわけでしょう？。悪かったと反省を全くしていないのは、むしろ日本以外の諸外国です。 正確には、口では反省を言うけれども態度で示していない、あるいは最近反省したとはとても思えない態度を取り始めた、というのが正しいでしょうね。 大体、他国が反省をしているか否かがなんの関係があるのでしょう。他の国だって反省していないんだから、ではないでしょう？ > 悪いことなど何一つしていない、と強弁する国なら、他国のことを非難する資格があるのか、となるでしょうが、日本は核兵器は保有していないし、都市絶滅爆撃などもしていません。抗議が足りないほどです。 都市戦略爆撃が発生した当初から、それを行ってきたのは日本であることは、ご存じなかったですか。 >>> 内政干渉です。そして、それに協力する者は、日本の主権を侵害する、日本国民の敵と言えましょう。 >> 上記のように、あなたのこの論理は成り立ちようもありません。 >> 外国に対して約束したことを守らずにいる場合、外国は当然そのことに抗議する権利を有します。 >不当な内政干渉であり、中国側の理解不足でしょう。理解を求めるよう努力でもするならともかく、逆に反日感情を焚き付けるなどするなら、日中双方の国民の敵です。 不当ではない、という立論への反論になり得ません。同じ事を繰り返しても議論は発展しませんでしょう。 >>>認識まで共通させよというのは、もしその「認識」が虚偽であるなら、最も基本的な人間精神に対する暴力です。それが暴力だと気がつかないとしたら、余程おかしいと言えましょう。 >> １　【認識を共有すること】が、まさに求められ日本もまた自ら約束したことなのですが。 > では、中国侵略は素晴らしい日本の偉業である、というような認識を、日本の首相が表明でもしたのでしょうか。 上記のように、これは意味がありません。 >認識は共有しているし、しかし、その「認識」とは、 >（共同宣言）双方は、過去を直視し歴史を正しく認識することが、中日関係を発展させる重要な基礎であると考え >たとえば、南京大虐殺を「直視し」、「正しく」認識しようとして共同調査をしましょう、という日本側の申し出を、中国は断っていますね？ さて、誰の要請を誰がいつ何回ほど断ったのでしょうか？具体的に示していただきませんと、私としては何とも申せません。 私が存じているのは、なんの研究もしていないくせに「南京大虐殺などでっち上げだ」と公言していた石原現東京都知事が、中国に共同研究を持ちかけたが断られた、という話ですが、 何も知らないくせに「なかったに決まっている」などと政治家の立場で公言するようないい加減な人間は、学術研究の立場からパージされてもあたり前だと思いますが。 ちなみに、笠原十九司著「南京事件と日本人」には２００１年の南京大虐殺研究フォーラムの話があり、笠原氏はそのフォーラムで中国側の南京大虐殺研究の権威である孫宅巍氏と意見交換をしていますが、これは「共同研究」に当たりませんか。 >> ２　【認識が虚偽である】事を根拠にして何事かを述べるのであれば、この場合まず【日中戦争も満州事変も侵略ではなかった】事を国際法的に立証しなければなりません。 > 私は、「侵略ではなかった」などとは全然言っておりませんよ？。 では「侵略である」という認識は虚偽でもなんでもないわけですね？そして、その認識を共有することは暴力でもなんでもなくなるわけです。 >> しかしあなたはそれをしていないのですから、【虚偽である場合】は【もしそうなら】と >> いう仮定の話でしかなく、仮定を根拠に【暴力である】という結論を導くのは間違いです。 > たとえば大虐殺なりが、どんな具合に「大虐殺」なのかを、本当のことをお互いに調べましょうよ、真実を共有しましょうよ、という日本側の提案を、政治的理由からか、都合が悪いのか、拒否しているのは中国側ですよ。 上記の通りです。誰がいつどのような研究を中国に持ちかけ、それが何遍拒絶されたのでしょうか。 本日のニュースでは、町村外務大臣が中国に歴史研究の共同を呼びかけるそうですが、そのどこにも「これまださんざん拒否されてきたが」などという文言はありませんでしたが？ >>> 日本は戦争犯罪の美化はしていないと思います。靖国神社の参拝は、戦没者の慰霊が目的であり、 >> Ａ級戦犯が合祀されている靖国に参拝し慰霊することは、上記のように【侵略戦争の指導者ども】をどのように認識するか、即ちかつての戦争をどう評価するかに直接関わるものでありますから、即ち戦争の美化なのですよ。 >慰霊したことで、慰霊した人が「やっぱり中国侵略は、正しかったなあ！！」「中国人を何百人と斬り殺して、何という偉大な日本人だろう！！」といった気持ちになるなら、戦争の正当化や美化といえるでしょうが、事実はそうではありません。 上記の通りであります。「参拝そのものが」としているのに、それに対する反論たり得ません。 >>>過去の外国との不幸な関係を美化するものではありません。 >> 不幸を引き起こした【加害者】が、直接の責任者を「国を守るために倒れた英雄」としてまつることの意味は、再三書いたとおりであります。 > 再三反論しました。加害者であろうとも、その霊を安らかなれと慰めることは、「侵略の美化・正当化」などではありません。その区別が付かない中国側の理解を強制されるいわれはありません。 「侵略戦争の責任者である国際犯罪者」を「国を守るために倒れた英霊として祭り上げる」 事は「美化」でなくてなんでしょう。 >> 靖国に抗議できないのであれば、アメリカの戦争博物館にも抗議できません。過去の美化という点で全く同様ですし、双方ともに国内の問題です。 > アメリカ人は、原爆投下を、人類の進歩だ、みたいに美化していますし、これっぽっちも日本に謝ったりしていません。国内問題であろうとも、不当であれば文句は言います。それをアメリカが「内政干渉だ」と言うのならば、それはそうかもしれません。「内政干渉ではない」、などと、干渉しておいて言うのはおかしなことですが、そのところが中国側の「分かっていないところ」だと思います。 してはならないこととして「内政干渉」を批判しているのではないのですか。 不当なことなら内政干渉であっても抗議しうる、のであれば、なにゆえに中国を批判するのでしょう。 >> 誤解がないように申しておきますが、私はその両方ともに、【被害国には抗議する権利がある】と考えています。 >「内政干渉である」、と言うことも、当然に認められます。 内政干渉であると批判することが認められるのであれば、あなたが中国を批判してきた理屈によれば「してはならないこと」になるのではありませんか？ >>>> 中国が「南京大屠殺記念館」において、南京大虐殺の被害者をどれだけの数でいおうとも、それに対して抗議することも内政干渉になるはずなのであるが、日本の右翼どもはこれに対してなんの疑問も感じないようであるのは、大変不思議なことであると思う。 >>> これこそ、相互に平和友好を求めるのだとする宣言に対する明白な違反です。「いくら嘘を吐いてもよい」というようなことを、何の疑問も感じずに平然と主張するとは驚きです。 >> 【いくら嘘を言ってもかまわない】などということは申していません。【どれだけの数でいおうとも】がそう受け取れたのだとすれば、私の筆の滑りを謝罪しましょう。要するに、【被害者３０万人】に抗議など出来ないだろう、ということです。 > その数字はおかしい、として抗議しているのであり、また、共同で調査しようではないかと申し出ているのに、一向に応じないばかりか、自国民にその「疑わしい数字」に基づいて日本のことを伝えているわけでしょう。「嘘を吐いてもよい」のでなければ、中国側は共同調査・研究に応じると思うのですが、何故か拒み続けています。どうしてなのでしょう？ で、誰がいつどのように要請し、どれくらい断られたのですか。