34623	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	烏龍茶	2005/04/25 22:18
告天使さんはじめに、芥屋さんへのレスの中で、あなたの名前を間違えて書いてしまいました事をお詫びいたします。 >共同声明などに反していないので、不当な内政干渉です。やれやれ、これだけ説明してもまだわかりませんか。 >反している、という理由は、単に烏龍茶さんが「反していると思う」という類推と拡大解釈に過ぎません。そうとしか見えないのは残念です。私は国際法上の根拠を説明しているはずなんですが、あなたには見えないらしい。ではもう少し詳しく説明します。１　日中共同声明では、かつての日中間の戦争（日中戦争、満州事変を指すと考えていいでし　　ょう）を「侵略戦争である」と日中双方が認識することとしている。２　満州事変の以前、いわゆる「不戦条約」以来、侵略は国際法上の「犯罪」であった。３　従って、上記戦争を「侵略である」と認めることは即ち「国際法違反の犯罪」であること　　を認めることと同義である。　　→共同宣言も「実質的意義における条約」ですから、当然国際法上の用語で書かれます。　　　「侵略」は国際法上の用語（不戦条約で禁止された犯罪行為）ですから、共同宣言中　　　「侵略戦争であったことを認める」とあれば、それは「犯罪であったことを認める」こ　　　とになるわけですね。　　　同時に、その戦争の責任者たちは「国際法違反の犯罪者である」と認めなければなりま　　　せん。でなければ、論理的に矛盾が生じます。４　日本は、共同声明で「侵略戦争を反省する」とし、その上にたっての日中友好である以上　　、当然に日中関係の友好を継続する以上、「侵略戦争を反省する」という認識も継続しな　　ければならない。５　従って、犯罪行為の責任者は日本においても戦争犯罪人であると認識続けなければばなら　　ない。６　以上から、Ａ級戦犯というかつての戦争の責任者たちを「戦争犯罪というぬれぎぬを着せ　　られ」としている神社に参拝することは、共同声明違反となる。よろしいですね？ >>従って、条約違反に対して相手国が抗議することは、もともと自国が受け入れている事象なわけですから、これは内政干渉には当たらないわけですね。 >「条約」違反ではないのですから（中国がそう言ってますか？）、中国の参拝禁止要請は、不当な内政干渉であり、日本が受け入れる義務はありません。中国が抗議をするのは任意ですが、日本はただ「内政干渉である」と応ずるだけで足ります。というわけで、これもまたあなたの誤りです。同じ事を根拠もなく繰り返しても、議論は進みません。もし続けて「違反でない」とおっしゃりたいようでしたら、まず上の１から６に逐次反論なさってからにしてください。 >次に、靖国の件について。ＨＰからの引用をコピーしますが、 > 「戦後、日本と戦った連合軍（アメリカ、イギリス、オランダ、中国など）の、形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ、無惨にも生命をたたれた1068人の方々…靖国神社ではこれらの方々を「昭和殉難者」とお呼びしていますが、すべて神さまとしてお祀りされています。」 >> 東京裁判の正当性云々はおくとして、この部分のポイントは【戦争犯罪人というぬれぎぬを着せられ】【（戦犯を）昭和殉難者と呼び】【神として祀っている】という部分でしょう。 >> 要するに、侵略戦争という犯罪行為は「ぬれぎぬ」であって、Ａ級戦犯は「国難に殉じた人々」であって「それらをも神として祀る」わけです。 > 書いてもいないことを「要するに、」と勝手に作り上げる烏龍茶さんの行為こそ、不当な濡れ衣ですよ。というわけで、私の単なる主観や想像ではないわけです。 >戦争犯罪人という概念自体が、東京裁判という「勝者の裁き」によるものであり、その「裁判」で、法的な根拠もないままに「犯罪者」にされたのですから、濡れ衣だ、というのは尤もな話です。やれやれ。【東京裁判無効論】ですか。１　【国際法違反の戦争犯罪】という概念は、何も東京裁判がはじめてではありませんよ。２　東京裁判の法的根拠がないとは、一体どこでそのようなデタラメを覚えてこられたの　　ですか？東京裁判の法的根拠なら、【　あ　る　】のですが？３　日本自身が第一次大戦の戦後処理で【勝者の裁き】をする側にいたのは、ご存じではない　　のですか？日本が裁く側にいるときはよしで、裁かれる側にいるときはだめでは、それこ　　そダブルスタンダードではありませんか。　第一、仮に日本が世界に向けてそんなことをいえば、これはサンフランシスコ講和条約というより明確な国際条約違反になってしまうんですが。 >ところが、烏龍茶さんの読みによると、「これは侵略戦争という犯罪行為を濡れ衣だとするものだ」と、書かれてもいない内容に変換されてしまう。ここに私は驚きを感じるのですよ。何故そんなすり替えをなさるのですか？。「戦争犯罪人という濡れ衣をきせられた」としているのに、「侵略戦争は濡れ衣だ」という話になってしまうのは、何故ですか？上記の通りです。一番上の１から６に逐一反論なさってください。 > ここに、烏龍茶さんの思考スタイルの典型が現れているように思います。誤解でしょう。なぜといって、あなたの前提が上記のように誤りなのですから。 >> このあたり、書いていてだんだん馬鹿馬鹿しくなってくるほどです。 >それは馬鹿馬鹿しい読み方、すり替えをするから、そうなるのです。いいえ、これだけ丁寧に説明して差し上げているのにもかかわらず、あなたが国際法上の根拠を以て反論をせず、あなた自信の述べたいこと（共同宣言違反でない）を念仏のように繰り返しているからです。 >戦争犯罪人などという汚名を戦争の勝者にきせられ、あたかも人類に対する犯罪人のように裁かれたのです。事実、侵略戦争であるわけですからそのように裁かれるのは当然なのですね。 >その悲痛を思えば、そのみ霊をお慰めして、神さまとして祀ることに、何の外国に恥じることがございましょうか。その「悲痛に満ちたえん罪の犠牲者」とやらが、侵略戦争の被害国からどう見えるか、については一つの想像力も働きませんか。自分らで始めた侵略戦争の結果、敗れて訴追されて断罪されて処刑されようが、そんな物は【自業自得】でしかありませんでしょう。そもそも戦争犯罪を裁く国際裁判とは、そういう物なのですよ。日本だってかつては裁く側にいたわけですから、当然Ａ級戦犯とされた連中もそんなことくらいわかっていたはずです。 >> 誰が「罪人とされた人々につばを吐き石を投げろ」などといったのでしょうか？ >中国韓国辺りでは、小泉首相の絵に火を付けてメラメラと燃やしていますよ？。中国では東条元首相が土下座する像を造って見せ物にして蔑んだり、罪人にすらこんなことは普通しません。何と野蛮で人をバカにした話かと、驚き呆れるばかりです。では侵略戦争で塗炭の苦しみに遭わせた相手国の感情を無視して「僕らの元指導者はぬれぎぬを着せられているだけなんだ」などと国内でしか通用しない自慰にふけっている連中の「暴力性」はどうなります。「野蛮」「人をバカにしている」そのままではないですか。 >> それと、過去の行為を反省しながら、その行為者を尊敬するなどという芸当がどうして出来るのか、理解に苦しみます。 >反省することは、過去の全否定ではないからです。反対に、「反省しろ」と要求する側にしても、その過去の全肯定など、到底されるものではありません。「侵略戦争だ」、と言い立てることで、自分が何の罪もない一方的被害者の立場となって言いたい放題、全て免罪、というわけにはいかないでしょう。侵略戦争だと言い立てているのではなく、双方「あれは侵略戦争だった」と共通理解し、その上に友好を深めましょうと約束したくせに、何を言っているのだ、というのが中国の怒りの根源でしょう？ここでもあなたは「因果関係を逆立ち」させていらっしゃるのですよ。 >> そもそも、かつての戦争の指導者どもが、戦争指導のどの部分につき尊敬に値すると言えるのか、これまたさっぱり理解不可能です。靖国には、戦争で戦ったから祀られているわけですから、一体どう尊敬できるのか、この部分を説明してください。 > 戦争などというものは殺し合いですから、そのようなことは誰でもしたくないに決まっております。国の命により自らの命を戦に捧げられたのですから、これは尊い行為であると思います。実際のところ、どこの国にも戦争殉難者の墓碑は「聖地」ではないかと思います。Ａ級戦犯は「命じた側」なのですが。何を書いているか、わからなくなっていませんか？第一、侵略戦争であるという認識が、どこかに飛んでいってしまっていますよ。国に命じられて侵略戦争に命をかけたとして、そんなことの一体どこに誇りやら名誉やらがあるのでしょうね。日本がしたのは結局、押し込み強盗でしょう？ >また、戦争の指導者にしても、国のために戦ったのですから、過ちがあったとしても、やはりお祀りすべきだと思います。もしある人に過ちがあるからしない、というのであれば、何が過ちかの政治裁判の如きが、神聖な祈りの場に政治の論理として混入してくることになると思います。政治裁判により、祀るか祀らぬかを決めるのだとなれば、それこそ神社は「政治の舞台」になってしまいます。宗教の論理は、政治の論理とは別個に存在し、神として崇めつつも、現実の政治に於ける責任やその判断についての評価は、これとは別に考察されるべきでしょう。死後のことまで政治に巻き込んでしまう中国側の論理というのは、やはり、「永久に許さない」とする、そういう論理に通じていると思います。混乱されているようですね。中国が（そしてこの論点における私が）「合祀したこと」を批判していますか？ >> 相手がこれまで再三にわたって「それは約束と違うからやめろ」と言いつづけてきたことに対して、共同声明を無視して繰り返しておきながら、相手が怒ったら「寛容でないことを批判する」わけですか？そんな理屈が一体どこで通用するのでしょう。 >> それと、上でも説明したとおり、誤解でもなんでもないのですよ。 >靖国を参拝するな、ということは、共同宣言でも言われていないでしょう？上記の通り。述べているわけです。 >言わせた日本のサヨクにも責任があります。八つ当たり、ですか。 > ・・・以下、烏龍茶さんは、「濡れ衣といったから、侵略を肯定していることになるんだ」、「参拝したから侵略を肯定しているんだ、反省していないんだ」、「参拝したから、条約違反なんだ」、「書いてなくても条約違反で日本の約束破りなんだ」、といった、型に填った文章を繰り返しているだけで、私の反論に対して全く内容のある返事が返らないばかりか、論旨にすり替えが大変多いです。大事なところで、するりと言葉を入れ替えて、事実を明らかにするのではなく、「要するに、参拝は侵略の肯定である」というテーゼを、延々と繰り返しているだけです。というあなたの述べることは、すでに誤解を通り越して誹謗中傷ですらあります。上記１から６に逐一反論が出来てからおっしゃってください。 >> 虐殺、とはまたずいぶん大げさな言い様（日本人の死者は一人でしたね）でありますが、それはさておき、南京事件より以前に、対華二十一箇条要求があり、それを機に中国の国内世論が反日に大きく傾いていたことを無視してはいけません。 > こうした事件も、烏龍茶さんに掛かると「大したことのない事件」として価値判断されてしまいそうですね。そんなことをだれがいったのでしょうね。 >そして、「それより対華二十一箇条要求が大事だ」と、するりと交わされてしまう。要するに、あなたは中国にとって都合の悪いことは、見ようとすまいとしているだけですよ。違います。南京事件を考えるのであれば、対華二十一箇条要求が中国人を侮辱し、敵愾心を煽ったことまで考えなければいけないというだけの話です。するりと交わしたことにしなければ困る、のでしょうが。 > 虐殺された人数、については、私も通州事件などと混同していたところがあって、大げさな表現にもなったかも知れません。しかし、私は南京事件に於ける、殺しの虐さ、悪質さを問題にしています。 > そして、「戦争」という形態を取らずになされる、暴力の解放、それがどのように日本人を踏みにじったか、ということです。宣戦布告のない、無制限の暴力を行使したのは、むしろ中国側なのです。これは、侵略がどうこうを言う以前に、このことを言わないと、大陸での日本の行動そのものが分からなくなる。「反日に傾いたから」、「日本が侵略をしたから」、だから中国側は何をしてもよい、中国のした陵辱や虐殺は見るな、とでも言われるのですか。これもあなたに日本人しか見えていない傍証となるでしょうね。南京事件が、その後の中国侵略を免責してくれるなどと本気で考えるのでしょうか？あなたは南京事件の残虐さをいわれるが、では日中戦争での日本軍による中国一般人への残虐きわまりない暴力をどうするのでしょう。まず侵略者がいかなる事をしたのか、その反省もなく「お前らだって」などというのは、子供の理屈ではありませんか。 >> 私が述べたのは「侵略しなければ日本人の陵辱も虐殺もなかっただろう」ですが？つまり、因果関係の順を述べたのですが？誰がいつどこで「侵略者に対してなら何をしてもいいのだ」などといったのでしょう。 > 何だ、前の投稿でも同じようなことを言っているんですね。だったら、「侵略者だからといって、何をされても文句は言えない」というような姿勢は間違いだと、あなたも認めたということです。それ故、日本が「侵略をしたから」といって、不当な内政干渉に従わなければならない理由もない、ということです。なんだかだんだん理屈のレベルが下がってきたようです。そもそも「不当な内政干渉ではない」事は再三説明してきましたね？国際法上の根拠をもっての反論を出来ないのであれば、こういう事を繰り返しても、それは「日本は悪くなかった教」の信仰告白に等しい無意味な言論でしかありません。 >>ここでの論点は「侵略があり、それ故抵抗が発生した」という【事実の確認】であります。「侵略はいけないが中国人だって日本人を虐殺しているだろう」という「因果関係が逆立ちしている理屈」は間違いですよ、という部分への反論とはズレていますよ。 > 随分と図式的な説明ですね。単なる抵抗ではありません。戦争という形態は、国家同士の、正規軍同士の戦闘により行われます。しかし、中国人による日本人の陵辱、虐殺は、それが国家の行動なのか、暴徒によるものなのか、こちらの常識では到底図りがたい「文明以前の蛮行」であり、それがむしろ事実でしょう。そしてその何千倍もの規模で、日本軍は中国の民間人に対して無制限の暴力に走ったのですね。そのことを責められて、でも中国人だって対華二十一箇条で侮辱しただけで、南京で日本人を一人殺したじゃないか、などといって、それがなんなのでしょう。 >「侵略に抵抗した」というのは、単に都合のよい図式に過ぎません、「抵抗」からは、陵辱、虐殺というその「抵抗の手段」がそっくり抜け落ちてしまい、一体何が起こったのか、烏龍茶さんの説明からは全然見えてきません、「中国は正しい」という擁護以外は。「抵抗の手段」が問題になるのですか？それなら抵抗の規模と侵略における暴力の規模も比較していただかないといけません。 >>> すなわち、極端な自己中心主義、そして相手の痛みを全く考えようとしない非人間性です。 >> すべて日本自身に突きつけられる言い様でしょうね。相手の痛みを考えるのであれば、侵略者を神とし英雄と祭り上げ、侵略の罪を「ぬれぎぬである」とぬけぬけと公言するような神社に参拝など出来るはずがないのですね。 >何故そのように「日本が憎くてたまらない」というような姿勢になるのか、全く理解できません。失礼な言いがかりはやめていただきましょう。私が憎むのは、日本ではなくて日本を辱め続けている「靖国に公式参拝する形でかつての戦争を美化する馬鹿者ども」と「日本を侵略戦争に導き国民に塗炭の苦しみを味会わせた戦争指導者ども」です。 >日本では「抗日英雄」として中国の兵士が慰霊されることに、何の異議も不快も差し挟んだりしません。あたり前です。あの戦争に関して、悪いのは日本なのですから。 >それは「こちらが侵略をしたからだ、ごめんなさい」とかいう理由ではなく、それが人間として、近代国家の一員として生きる存在として、避けられない運命によるものだという諦めを知っているからです。あなたの信仰告白なら願い下げです。日本人全体にアンケート調査をしたわけでもないでしょう。 >ところが、中国側は、いや、烏龍茶さんはどうですか。侵略したんだから、慰霊など絶対許さないと、筋の通らない、すり替えの論を展開されているし、お話はただ「侵略だ、侵略だ」と繰り返しているだけで、何らの洞察もそこにはなかったです。すり替えではありません。国際法上の根拠を以て立論しております。それが間違いであるといいたいのであれば、同様に国際法上の根拠を以て反論なさってからにしてください。 >すり替えが典型的に現れているのは、戦略ミサイルの射程についての論ですね。 > 日本が中国の軍備に、「共同声明違反である」とクレームを付けないことが、中国の核ミサイルが日本を狙っていない証拠になるとか、また、中国の核ミサイルが日本を射程に収めているにもかかわらず「日本を狙っているというのはうわさ話に過ぎない」と強弁し、１「強弁」はあなたの感想でしかありません。２射程に入っていることだけではこちらを標的にしていることの証明にならない、というだけ　の話なのですが、理解できませんか？ではアメリカの戦略核ミサイルはすべて日本を射程に　収めていますが、アメリカのミサイルは日本を標的にしているのですか？　馬鹿馬鹿しく見えると思いますが、あなたの述べていることはこれと同義なのですよ。３日本がクレームをつけていないという客観的事実をこちらが示したのに対して、あなたの述　べたのは「いっても無駄だからいわないんだと思う」でしかありません。　「思っているだけではだめ」ではないのですか？　　 >そればかりか、 >>従って、そんな想像を根拠に【中国は共同声明違反を犯している】などといえないわけです。 >>よろしいですね？ >もともと、「書かれていないからといって、何をしてもよいとは限らないのだ」と、書かれてもいない靖国参拝を「条約違反だ」と言い出したのは烏龍茶さんです。そして、靖国参拝が「侵略を肯定していることになる」というのは、烏龍茶さんの「想像、類推」に過ぎません。そうではないことはすでに説明しています。 >ところが、ミサイルの話になると、現に日本を射程距離内に置いている事実を示しても、・・・明らかに「平和・友好」に反しているだろうに、想像だから、反しているとは言えない、だそうです。射程にはいることはこちらを標的にすることと同義ではありません。上で示しました。 >ダブスタです。ではないです。 > 事実を突き付けられても、「あれは平和のための核だ」などと言い出す心性を思わせます。思うのはご自由ですが、私とはなんの関係もありません。 >また、核ミサイルという絶滅兵器の話をしているのに、「戦略爆撃機の戦闘行動半径が、中国領にまで及ぶ」など、全く違ったものを比較対象に持ってきて、「ミサイルが狙っていない証拠を出せ」という要求を交わしたつもりでいる辺りも、おかしいです。そんな証拠は出せないでしょう？。１　戦略爆撃機の話はしていません。日本がそんな物をもっていたら大変です。２　そもそも「狙っている」という立証がなされていないのですから、上記のあなたの発言は　　謬論でしかありません。爆撃機の話は、「射程に入っていることが狙っていることの根拠　　にならない」という事例でしかありません。 >烏龍茶さん流の拡大解釈からすれば、まさに中国の核武装こそ、共同声明・共同宣言への「重大な」違反行為です。私は拡大解釈はしていないので（上記で説明したとおりです）この言い様は誹謗ですね。撤回してください。 > 靖国に日本首相が参拝したくらいで、中国にとっては何の困ることもありませんが、核ミサイルはそういうイデオロギーの問題とは、次元が違うでしょう。それを飛行機の航続距離がどうこうなどという論で誤魔化そうとは、呆れた話です。私が何を述べているか、全く理解していないようです。上記で説明してありますので、頭を冷やしてお読みください。１　日本が批判されているのは、共同宣言違反という、国際信義にもとる行為であって、イデ　　オロギー云々は無関係です。２　ご存じないようですので付け加えますが、中国は核の先制不使用を「宣言」しています。　　「宣言」は実質的意義における条約ですから、中国はこれを遵守する義務をもちます。　　論点には、やや関係が薄い話ですが、ご参考までに。 >> しかし、都市戦略爆撃と絶滅爆撃は、【無差別爆撃】という点で共通しています。どちらも軍事目標主義という国際慣習に違反する行為ですので、犯罪性においては五十歩百歩、ということですね。 >全然違います。東京大空襲の場合は、住民の殺戮、絶滅のデモンストレーション、ということを目的に含んでいるでしょう。単に「無差別だ」というのとは全く異質で、犯罪性に於いては「絶滅爆撃」は遙かに罪が重いです。非戦闘員の殺戮、居住区の破壊そのものを目的とする、ことと、単なる無差別爆撃とは、大いに異なるでしょう。えーと、これは説明が足りませんでしたね。軍事目標主義に反する無差別爆撃とは、すなわち「非戦闘員の殺戮、居住区の破壊を狙った爆撃」のことなのです。国際法上のこうした定義を説明せず、それをご存じでなかったあなたに間違った反論をさせてしまったことをお詫びします。 >> 【都合が悪いのか、中国は共同調査を断り続けてきた】という言い方からすれば、ずいぶん控えめな例示ですね。で、この文では【識者】が何者であり、どのような調査の依頼をしたのかがさっぱりわかりません。 >私にも識者が誰かは分かりませんが、共同調査を中国が断り続けてきたことは間違いないでしょう。受け入れてはいないんですから。あなたのもと発言は「中国は共同調査を断り続けてきた」であります。虐殺の共同研究がある以上、これは間違いなのですね。 >> また、私が先に述べた孫宅巍氏は、「三十万人という数字にこだわる必要はない。新しい資料が発見されれば当然数字は変更されうる」という趣旨の発言をしているそうです。あなたの引っ張ってきた文とはずいぶんかけ離れていますね。そもそも南京大虐殺研究フォーラムが開かれている以上、「断り続けてきた」は間違いとしなければなりませんね。 >三十万人という数字にこだわったら、これからもっと多くすることも出来ないし、また、新資料などで「そんなにいなかった」場合を考えれば、こだわらないのは「南京大虐殺」という政治的な材料を使う側からすれば、当然のことでしょう。中国側にそういう動機があったことを、具体的客観的に証明できますか？出来なければ、あなたの想像にすぎない話です。烏龍茶の想像にすぎない（勿論誤解ですが）話を批判なさったではありませんか？ >異なる考えの人については、「断り続けてきた」のですから、私の主張が正当です。「なかったに決まっているというような狂信者は断ったことがある」あなたの提示した資料から言えることはこれだけです。 >>現に笠原氏と孫氏は見解が異なるのですが？にもかかわらず笠原氏は中国の南京研究第一人者と「共同研究」をしているわけです。このあたりの「中国は断り続け～」は、日本のウヨクの、中国の為にするデマである、と私は思います。 > 中国側にとっては、許容範囲、ということなんでしょうね。見解の異なる人をも受け入ているのであれば、どうして次のような発言が中国側から出るのでしょう？　↓　。 > 「中国が記念館に資料を展示したり、さまざまな調査発表を行うのは、過去の歴史を忘れず中日の友好を促進するのが目的だ。共同研究の是非は、こうした立場に立つ人々によるかどうかが重要だ」 >記念館の史料展示について疑うような人の「共同研究」など、お断りだと、ハッキリ言っているではありませんか。いっていませんよ。「過去の歴史を忘れず中日の友好を促進する」という立場に立つことを求めているわけです。そういう点では孫宅巍氏の発言とは矛盾しないですね。書いていないことを想像で決めつけてはいけません。 >そして、「こうした立場」に立たない人は、現に断られているわけでしょう。その選択を中国がしている限り、やはり「見解が異なるもの」の共同研究は受け入れていない、のが事実でしょう。「その立場」をもう一度ご確認ください。あなたの誤解がはっきりするでしょう。 > ところで、 > > 日本のウヨクの、中国の為にするデマである、と私は思います。 > これは、中国のためにするデマだ、といったら意味が逆になります。右翼による、ためにするデマだ！！、と、こう言わなければなりません。「中国のためにデマ」を流す右翼なんていませんよ、サヨクならいるでしょうが・・・。これは失礼。 >>> 石原知事が行くわけではないでしょう。また、「あったに決まっている」と決めつけることにしても、やはり学問研究の立場から「パージされて当たり前」とは言えないでしょう？ >> え？あなたは南京大虐殺が「なかったかもしれない」と思っているのですか？ > そんなことは全然書いていないと思いますが・・・？　↑　よく読んでね。では「あったに決まっている」は決めつけでもなんでもないことになるわけです。 >> どれだけ膨大な資料が事件の存在を示しているか、それすらご存じでなく南京大虐殺のことを例示されていたとは驚きです。 >> はっきり申しますが、事件はなかったのだ、などという論は、どのような理屈をつけようとも成り立ちようがないのですね。日本のネット右翼どもに出来るのは、せいぜい「中国人は三十万人といっているがそんなことはデタラメだ」と、「中国側がいかなる資料をもって三十万人といっているのか知りもしないで」「日本のまともな研究家は三十万人説を支持していないことを根拠に」述べ、「三十万人は嘘」→「だから南京大虐殺も嘘」という苦しい屁理屈を並べることがせいぜいです。 >南京攻略戦の際には、やはり野蛮な違法行為もあったでしょうね。全然なかった、とかは言えないと思います。しかし、それがたとえば日本人の残虐性の証拠だとか、日本人が平和に対する罪人である証拠だ、みたいな論の持って行き方は、おかしいと思っていますよ。誰がそんなことを言っているのでしょうね。ああ、南京大虐殺の幻派の人が、そんなことを言っていたことがあったように思います。「なかった」と思いたい人々は、こういう妄想が怖くて「なかった」といっているのかもしれません。そういえば「プライド」という、見ただけで恥ずかしくて穴があったら入りたくなるほどの国辱映画の中で、東条英機（の役の人）がそれに似たことをいっていましたっけ。 >あと、どの程度の「大虐殺」があったのかの事実関係については、中国側の発言自体がくるくる変わっているのですから、どう「くるくる変わって」いるのですか？また、変わっているとして、なぜ変わったのか、理由をご存じですか？ >これは調べれば確実に「言っていることと違う」部分は出てくるんじゃないんですか。まあ、多く変わるか、少なく変わるかは分かりませんが。これから調べれば、分かるでしょう。実りある共同研究がなされ、事件の真相がよりはっきりすることを願って止みません。この点、あなたもそう考えていると認識してよろしいですか？ >> 因果関係をよく考えてください。日本が侵略をしなければ、日本人が殺されることもなかったわけです。南京事件については上記の通りであります。 > 日本人が中国を侵略したからと言って、南京事件及びそれに続く多くの事件のような日本人への陵辱、虐殺が、「何の問題もない、中国の正当な抵抗」であるかのごとく見なされてよいわけがありません。「日本がした侵略」、「南京大虐殺」、日本の犯罪的侵略、を言い立てる影で、「日本人が虐殺・陵辱されたことについては、無視される」という、ダブスタが、他ならぬ日本人によって正当化されるのは、倒錯であると考えます。では日本の被害のみを述べているあなたのこの部分もダブスタという事でよろしいですか？ >> で、民間の「まともな」研究は、もう始まっているわけです。一貫して拒否、されているのは、「なかったに決まっている」などという右の方々だけでしょう。 > じゃ、やっぱり「一貫して右の人は拒否している」んじゃないですか。拒否していない、というのは嘘です。一貫していないのは、烏龍茶さんの意見の方でしたね。一貫して拒否しているわけではないことは確認できたわけです。因みに「なかったに決まっている」は間違いであるのは、今回あなたも認めたところでありますので、こういう事を述べる狂信者がまともな研究からパージされるのはあたり前、ということも理解していただけると思いますが？ >>> 日本側としては、そんなことをさせてはいられないと言うことで、今まで提議はしなかったのでしょう。提議をしようと思えば、いつでも出来たでしょうに。しかし、今回はさすがに困ったので、きちんと調べてはどうでしょう、と申し入れをしたわけです。 >> それが動機であるという根拠の提示が出来ますか？ >状況判断からして、そうではないかと思いますよ。この動機から外れた行動というのは、見つけがたいのではないかと思いますね。中国のメンツを立てて、しかも日本が害を被らないようにする、しかし今回は、中国側のあまりの暴力にさすがに驚いた、という話でしょう。だったら、大元の歴史認識について、共同できちんと調べましょうか、史料の信憑性も調べさせてくださいよ、ということです。うーん、これもあなたの想像なんですよね。日本側の動機につき、具体的客観的に示す資料なりがあれば、まだ納得も出来るのですが。 >>> 侵略を美化するのでなければ、よいのではないでしょうか。戦争の美化、讃美は、中国でもやっていると思いますが。むしろ日本の方が、そういうことにはデリケートなのではないでしょうか。 >> えーと、「あいつだってやってるだろう」は子供の理屈ですのでお気をつけください。 >全然違うと思います。「あいつだってやっているだろう」というのは、万引きだとか、「悪いこと」を言い逃れするために、そういうのでしょう。侵略の美化でもしたのならば、烏龍茶さんの言うとおりでしょうが、戦争の美化、というのは必ずしも悪いこととばかりは言い切れません。１　侵略を美化している、のは上で示したとおりです。２　悪いことをした言い逃れに「侵略の美化」を使っている人は大勢いるのですね。 >過度になったり、それ自体暴力にでもならないのであれば、どの国でもやっていることであり、日本ばかりがしていることではない、ということです。「美化」に反する証言をしたもと日本兵が、どれほどの暴力に晒されているのか、ご存じありませんか。　 >>>> してはならないこととして「内政干渉」を批判しているのではないのですか。 >>> 何故に、してはならないのか、という理由が、理由になっていないわけでしょう。 >> 「不当な事に対してなら内政干渉であっても抗議できる」ですか？では伺いますが、誰がどういう基準で不当だと決められるのですか？ >場合によると思いますね。そうですね。双方の合意に反しているか否か、で決めるしかないでしょう。 >たとえば今回の場合は、烏龍茶さんの言う「条約違反」は単なる拡大解釈のこじつけですから、ではありません。上記の通りです。 >条約違反を理由に（中国はそう主張してはいないと思いますが）、というのは要求の理由にはなりません。 > 日本国首相の合法な活動に、「ヤメナサーイ」と命令したりするのは、相手にそうする権利などない以上、不当な内政干渉です。参拝を遺憾だと思う、というような抗議であれば、これは「干渉」とまで言えるかどうかですが、普通はそんなことはしませんし、中国（や韓国）には自分の国の中と外との区別が付いていないと思います。ではなく、明らかな国際信義違反であることを再三説明しています。 >アメリカなどに対しても、同じように図々しい要求をするかといえばしないので、これは「相手が弱いと見ると、自分の手下と見て強く要求する」といった心理が働いているのではないでしょうか。日本政府がアメリカに対して弱腰すぎるという点には同意します。で、相手が弱いと見ると、というのは、中国に対する日本の態度のことでしょうね。 >>>> で、誰がいつどのように要請し、どれくらい断られたのですか。 >>> 上に示したように、中国の主張に批判的な者は、ことごとく断られてきて、それに例外はなかった、という認識です。 >> 上記の通り、それは間違いです。 >烏龍茶さんはご自分で、右翼は拒否されて当たり前だ、とか書いていたじゃないですか。だったら間違いは烏龍茶さんの方ですよ。いいえ。「なかったに決まっている」というような狂信者が排除されているというだけです。上記であなたの勘違いを説明しましたので、もう一度よくお読みください。 >>> 一貫して拒否、されているのは、「なかったに決まっている」などという右の方々だけでしょう。 >ほら、やっぱり、拒否しているじゃないですか。右翼って、人間の内にカウントされていないの？。あながち、冗談でもなさそうなところが、かなり怖い・・・。「なかったに決まっている」は誤りなのですよね？ > ところで・・・ > > 靖国のホームページをよくごらんください。呑天使さんへのレスでも書きましたが、侵略戦争という犯罪行為は「ぬれぎぬ」だそうです。 > 芥屋さんへの書き込みにこんな事書いてますが、烏龍茶さんは、ご自分の「考えていること」と、「事実」との区別がきちんと出来ていない、内と外の区別が付いていないところ、中国や韓国流の思考法にかなり影響を受けているように思いました。「戦争犯罪者」とされたのが濡れ衣、であって、「侵略戦争という濡れ衣」などと、少なくとも私は書いていないし、烏龍茶さんが次々と類推されて頭の中で作り上げた「事実」でしかないのです。上記の通りです。 >それをすっかり事実だと信じて疑わず、人にまで吹聴するあたり、こうして風説というのも広まるのだなあ、と思いました。まる。あなたのいわれるところの「幻覚」のようです。一番上の１から６に反論してからにしてください。 >私の書き込みについて、新しい論点がない、かのように仰いますが、むしろこうしたやりとりで更に明らかになっていくのは、烏龍茶さんの思考形態です。史料が問題にならないときには、思考そのものの質が浮き彫りにされるのですよ。事実と頭の中の想念の混同、書いてもいないことを「書いてあるも同じだ」と言い張る辺りからして、既に現れているように思いますね。まあこれも同上です。無意味なレッテル貼りは議論の邪魔ですよ。