| 34776 | 返信 | Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？ | URL | 告天子 | 2005/05/01 10:04 | |
| ＞ 烏龍茶さん > >>>> １ 東京裁判では被告は抗弁していますし弁護人もいました。弁護もなされています。 > >>>東京裁判では、連合国にとって不利な証拠は裁判官により却下されました。 > >> すべてが、ですか？ > >小堀桂一郎の東京裁判却下資料集という膨大なものがありますね。 > 「すべてがですか」という質問の答えになっていないのですが？ 無意味な問いかと思って、これだけ却下された資料がある、ということを書いたのです。不利な証拠で採用したという例は、私は知りません。全てが却下されなかったからといって、却下された膨大な資料があることの否定にはなりませんし、裁判の公正が疑わしいこと、ますます強くなるばかりです。 > >>>また、連合国側の偽証は、罪とされませんでした。 > >> さて、誰がどのような偽証をしましたか。溥儀とか、ですか？ > >偽証が罪とされない、ということ自体が、裁判の実質を伴っていない、勝者のリンチである、ということの証明なのですよ。 > 「誰がどのような偽証をしたのですか？」という質問の答えになっていないのですが？ それは私は存じませんね。仮に誰一人として偽証をしなかったとしても、それでも偽証が罪とされないような裁判は裁判とは言いません。偽証をしたものの人数は、「偽証を認めない裁判」の違法性を覆しません。 > >> パール判事は裁判当事国際法の専門家 で は あ り ま せ ん で し た 。 > >> 右翼のホームページばかり見ていると、こういう間違いを犯すことになります。 > >そうなんですか？。それは知りませんでした。それは具体的には、どういう事実を指して仰るのでしょう。 > パール判事の裁判当時の専門分野はご存じなかったですか？ 存じませんよ。ご存じでしたら、教えてください。 > 事実はどうであったのかについて述べることが「日本人を裁く」とし、 > 靖国は「ぬれぎぬだといっている」ということが靖国を貶めることであるというなら、 > そういう考えこそが日本人を貶め靖国を貶めるものだと思います。 ？？。意味不明です。何故、靖国神社が「濡れ衣だと言っている」と言うことが靖国を貶めることであるなら、その考えが靖国を貶めることになるのでしょう？？。 烏龍茶さんは、「批判のための批判はお断り」だと言われますが、意味不明の批判はそれには当たらないのですか？。また、答えることが元の発言を本質的に覆さないような問いの連発は、議論妨害です。 > 「日本人が事実を述べたら日本人を裁いたことになる」などという考え方が、日本人をそのような「身内であれば悪いことをしたものであってもかばい嘘までついてでも外国に対して自分は悪くないという」ような、くだらない生き物とする考え方だからですね。 身内であれば、かばうのは当然のことだと思いますが。事実に基づかない論で日本人を裁くことを批判しているのであって、悪くないことまで悪いと言われたら反論するのが当たり前です。あと、「くだらない生き物とする考え方」という下りが意味不明ですねえ。 > > >具体的立証は私は出来ませんが、Ａ級に関して言えば、日本の大陸での軍事行動は、中国の侵略を目的とした戦争でもないと思うので、一概に侵略戦争とも言えないと思うし、対米戦にしても日本の侵略戦争とは言えないでしょう。だから、「日本有罪」ははなはだ疑わしいと思いますね。 > そう思うのはあなたの自由です。現実とはなんの関係もありませんが。 だんだんお返事がぞんざいになってきたように思います。どう思うかは勿論私の自由ですが、私が日本有罪を疑わしいと思うことが、烏龍茶さんには「現実とは関係ない」と思えるほど、事実から目を逸らさねばならないか、これは大変なことだ、と感じました。現実逃避ではないかと思います。 > >> えーと、極東軍事裁判条例は手続き法でして、不戦条約などの実体法をどのように適用し裁判をどのように運営するかを定めたものです。その辺の区別を出来ないと、このように間違ったことを書くことになります。 > >第十六条 刑罰 > >本裁判所ハ有罪ノ認定ヲ為シタル場合ニ於テハ，被告人ニ対シ死刑又ハ其ノ他本裁判所ガ正当ト認ムル刑罰ヲ課スル権限ヲ有ス。 > 顔文字の意味がわからないのですが、ご自身の発言の誤りに対する恥ずかしいという表現でしょうか？ 手続き法どころか、罪の内容を定め、刑罰の根拠を自らに有することを宣言した、「実体法」であることが極東軍事裁判条例には記されていることが、分からないかなあ・・・と思って（＾＾；、ああ、何だかなあ・・・という顔文字ですよ。 > あなたの示したこの規定は、この裁判所がどのような刑罰を科すことが出来るかという「 手 続 き 法 」の規定ではないですか。 五条には、何が罪であるかが示されていますので、やはり実体法です。手続き的なことも記されていますから、両方を兼ね備えているのです。 > >罰則規定のない実体法を、どうやって手続きするんでしょうか。上に示したように、極東軍事裁判条例第十六条では、 > 処罰規定がない実体法だからこそ、どのような手続きで処罰するかという手続き法が必要になるのではないですか。 不戦条約には、処罰だけでなく、罪も記されてはおりませんが。罪が記されているのは、極東軍事裁判条例です。よってこれは、手続き法などではなく、それ自体が独立した実定法です。そしてその根拠は、ポツダム宣言にあるのだから、勝者の裁きであり、これに対して法的に無効ではないかという説が出るのは当然のことです。国際法違反の犯罪者を裁いたのだから、何ら問題ではないのだというような説はこじつけに過ぎません。 > >恥ずかしいのは、無差別爆撃をした米人の方です。 > 論点とは無関係のようですが、南京や漢口を無差別爆撃した日本兵も恥ずかしい、ということでよろしいですね？ これは事情と主体が違うので、必ずしもそうは思いません。 > >不戦条約は、「戦争の放棄を宣言する」というものであり、違反することが犯罪であるともしていないし、 > 禁止されていることに違反すれば、それは犯罪となるのではありませんか？ 禁止、などという言葉は一言も出ていませんよ。 第１條 締約國ハ國際紛争解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互關係ニ於テ國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳肅ニ宣言ス むしろ、こういう条約を結べば、締結国同士では戦争は禁止されるんですから、ある締結国が「戦争の権利を留保しておく」など、致命的な条約破りでしかない、アメリカのやったことはそれです。調印しておいて、実は条約を骨抜きにした、そしてそういう国が逆に日本を不戦条約違反で裁くなど、笑止です。 > >何が侵略戦争なのかについての規定も、勿論ありません。 > 自衛戦争でも懲罰戦争でもないもの、という国際社会の認識がありました。具体的かつ詳細な定義がなされていないのはおっしゃるとおりですが、個別的かつ具体的な調査に基づいて、戦争の最終決着がつく遙か以前に国際社会は満州事変を侵略戦争と認定しました。 ところがその首謀者である石原将軍は、「戦犯」として処罰されておりませんよ？。如何に条約がいい加減なものかが、分かると思います。もし不戦条約が東京裁判の根拠なら、真っ先に処罰されねばならないのが石原将軍です。何しろ、事前に「違反」の判断が出ていたのですからね。ところが、その国際連盟の場に於いても「有罪、処刑」などの判断は示されておりませんし、東京裁判では訴追すらされていません。 これすなわち、烏龍茶さんの「不戦条約根拠説」が誤りであることの明快な証拠です。侵略戦争と認定したのに、その罪では誰も罰せられていないのですからね。罰があったのは、ひとえに戦争の敗北によるポツダム宣言の受諾故です。 > >また、違反の主体が国家なのか、国家指導者なのかもこれまた不明です。 > 第一次大戦の戦後処理で、国家の行為の具体的責任は、国家機関の責任者という個々の人間がおうことがすでに示されています。各国もこれを承認しました。 ドイツ皇帝の訴追は、実際には裁くだけの要件が法的に揃えられなかったために、実行されなかったものであり、不戦条約がそうした法の不備を埋めるだけの規定をしているかといえば、していないでしょう、抽象的な規定だけで。 ところが、「不戦条約があるから、裁けるのだ」とするだけで、相変わらず不戦条約にはその規定と覚しきものは見あたりません。烏龍茶さんの解釈でもって、出来ないものを出来るとするなど冗談ではありません。もし不戦条約でそういうことが出来るのであれば、二次大戦後に数多くの「不戦条約違反」が裁かれていて然るべきです。ところが実際には、実質的に効力がない条約として存在しているだけで、そんな話は全く聞きません。これすなわち、「不戦条約根拠説」が東京裁判正当化のためのこじつけであることの証拠です。 > >>>> ３ そもそも国際法においては、国際刑事裁判所規定に至るまで【事後法を禁じる規定】>>>> はありません。事後法の不成立は国内法についてのみ有効であったにすぎません。 > >>>しかし、国際法が「事後法を禁じない」など、初めて知りました。出来れば詳しく教えてください。 > >> 国内法に比べて国際法は一般に発達段階がおくれており、特に戦争犯罪を規定する国際法は、戦争技術の進歩に全く追いつけていない、という現実がありました。 > >国際法が事後法を禁止ししていないという説明にはなっていません。 > この点は、五番街氏の説明が当を射ていると思います。 藤田氏のサイトでは、事後法による裁きはいかん、とありましたよ。 > >> では、事前に規定が定められていないからということで、実際起こってしまった戦争の悲惨と人道の退廃につき、法という正義が沈黙してしまっていいのか、ということから、一般に戦争犯罪は戦争とその後の戦後処理により発展してきた、という経緯があるのですね。 > > ？？。正義が沈黙してよいのか、正義のためなら事後法だろうとノー・プロブレム、というような考え方は、最も「法という正義」になじまないものです。 > そうですか？では「民族浄化という名のホロコースト」やら「核兵器の使用」やらは、裁かれなくともよいというわけですか？ 日本人が核使用やホロコーストをして、それが東京裁判で裁かれたのですか？。話をすり替えないでください。事後法だろうと、ノー・プロブレム、とするための証拠材料として核使用を持ち出すなど、言語道断です。それなら、核使用が戦後に裁かれましたか？。明らかに、非戦闘員の大量殺戮であり、その上、不当な苦痛を将来にまでもたらした人類的犯罪です。むしろ、これが裁かれずに、日本の戦争犯罪だけが裁かれたことの方が、余程東京裁判の不当さを浮き彫りにしているのに何故気がつかないのでしょう？。相手を煙に巻くための質問ばかりするから、そういうことになるのです。 > >捕虜虐待などの戦争犯罪については、事後に量刑が決まることになると思いますが、捕虜虐待が違法である、ということ自体は、先に国際法で規定されているわけです。そういう意味では、いわゆる戦争犯罪の戦後の量刑決定は、「事後法による処分」には当たりません。 > この辺も、あなたの論理的自殺になるかと思われます。事前に「侵略戦争は違法」という規定がある以上、後に縛り首という量刑を決定することは問題なし、ということになりますからね。 侵略戦争は違法、という規定は文言上ないし、「何が侵略戦争であるか」についても、一致を見ていないのですから、「何が捕虜虐待か」については明瞭であることとはまるっきり話が違います。連合軍による日本軍兵士に対する捕虜虐待が、全く裁かれることがなかったことも、いかに東京裁判が不当なリンチ裁判であるかの証拠です。 > > ・・・そもそも何故自分が考えていることが「正義である」と信じられるのか、不思議です。 > 私だけの考えではないからですね。 他律的なんですね。他の人も言っているんだから正義に違いないなど、烏合の衆なら成り立たない話でしょうに。 > >> 右翼のみなさんは、日本が「事後法に基づき」第一次大戦の戦後処理で「勝者の裁判」に裁く側で参加しようとしていたことは無視して、また空襲軍律という事後法によってドゥーリットル隊の隊員を処刑していたことには黙りを決め込んで、ただ東京裁判を批判できればなんでもいいという程度の浅はかな認識でもって「事後法」を持ち出しますが、このようにそれは間違った議論なのですね。 > >第一次大戦の際には、戦後の条約の決め方によって、日本が「勝者」側に付いた形ですが、これは「裁く側に回った」こととは全く違います。賠償条件をどう決めるかは、「事後法による、戦争犯罪処罰」とは異質な問題です。 > １ 賠償と処罰は異なります。 それは私も書きました。同意ですね。 > ２ 日本は戦後のドイツ皇帝カイザーを裁く裁判に判事を出すことになっていたんですが、知 > りませんでした？ 結局、その裁判はなかったのでしょう？。あったとなかったでは、えらい違いです。 > >したがって、構成要件自体がそもそも成立していない罪状を、戦後になってから突き付けた東京裁判の場合、「罪刑法定主義」が無視されている点、空襲軍律とは性格が違いますね。 > １ 戦争を裁く国際裁判の場合、罪刑法定主義は妥当しません。あなた自信、上の方で罪刑法 > 定主義を否定しています（「量刑の決定は事後法でいい」は罪刑法定主義の否定です）。 それは五番街さんのところでも書きましたが、ハーグ陸戦規定の場合は、「罪刑」の内の「罪」はあるが、「刑」については規定にない、という話ですが、不戦条約の場合には、「罪」も「刑」も、両方とも条約には規定されていないので、最初から罪刑法定主義を無視した話なんですよ。 ま、「無視してもいいんだ」という説には、反論しておきましたが、ちなみに、「事後法でもよい」ことと、「罪刑法定主義」とは全然別の話ですので、混同しないでください。事後法による裁き、と、罪刑法定主義の無視、という二つの違法性を、東京裁判は持っています、少なくとも。 > ２ 構成要件自体が成立してないとは、なんの罪のことをいっているのでしょうね。 平和に対する罪です。これは不戦条約にはその構成要件は記されていません。 > >>・・・黙りを決め込んで、ただ東京裁判を批判できればなんでもいいという程度の浅はかな認識でもって「事後法」を持ち出しますが、このようにそれは間違った議論なのですね。 > >別に黙ってはおりませんが。 > 現に「事後法による日本自身の行為」につき、何らの批判もしていなかったではないですか。 事後法による裁きとして批判の余地が残る、として、問題視していることは、先に示しました。東京裁判を正当化するためなら、日本軍の行為すら正当化する方が余程おかしいです。東京裁判が正当であるというのなら、空襲軍律による事後の裁きも当然に正当です。 烏龍茶さんは、「不戦条約に」基づく場合と、「ハーグ条約」に基づく場合とを混同して、両者を「同じ条約だ」としてすり替えているのです。 > >アメリカが日本をミサイルで攻撃「したら」、安保条約違反になると思います。中国とはそういう条約はありませんから、ミサイルの存在自体が友好をうたった共同宣言への明示的違反です。 > だって中国の場合は > 「日本を射程に収めるミサイルを持っているだけ」で「友好条約違反」なんでしょう？ > 「日本を射程に収めるミサイルを持っているだけ」で「安全保障条約違反」になならないのはなんでですか？ はあ？。安全保障条約があるから、「日本を射程に収めるミサイルを持っている」ことが友好に反しない、と申しているのですよ？？。ミサイルが安保条約違反になるというのは、安保条約の何条違反ですか？。 > 「相手の安全を保証しなくていいい友好条約」など、形容矛盾でしかないですよ？ だから、相手国の安全を保証していないのは、友好の条約を結んでいる中国なのですが？？？。中国の、その「実質的に条約」だという共同声明、共同宣言に対して、ミサイルの存在は「友好に反しているから、条約違反だ」と申しているんですよ？？。形容矛盾なら、中国に言ってくださいよ。 > >アメリカのミサイルは日本をも射程に入れていますが、そして勿論日本を狙えるでしょうが、アメリカとの間には安保条約がありますから、ミサイルの存在が日米の友好を害することにはなりません。 > では当然ながら、「中国との間には友好条約があるのだから、ミサイルの存在が有効を害することにならない」という結論になるはずですよね。 全然、「当然」じゃありませんよ？。ピストルを突き付けられて、「お友達だよな？」などと言われても、それはその人が「怖い人」であることを証するだけの話です。 烏龍茶さんがどんなことを言って中国を正当化するのか、このシリーズ、大変面白く思っています。「解釈」というのは、便利なものですね。 > 中国に対しては「ミサイルを持っているから条約違反である」とし、 > アメリカに対しては「条約があるからミサイルを持っていてもよい」とする。 > 矛盾ですよ。 中国との「条約」は友好条約で、米国との条約は、安保条約なので、当然扱いは異なります。ここまで事実に目をふさぐことが出来るとは、驚きです。人間の無限の可能性といったものを感じます。 > 例えば「一次資料」を改竄して自説の補強に使う、などという真似を平然とするのが否定派ですが、こういう輩は科学的な研究から排除されてあたり前なのですが、こういう常識があなたにないのであれば、これ以上話しても無駄というものでしょう。 例えば「一次資料」を改竄して自説の補強に使う、などという真似を平然とするのが肯定派ですが、こういう輩は科学的な研究から排除されてあたり前なのですが、こういう常識があなたにないのであれば、これ以上話しても無駄というものでしょう。 ・・・と返されますので、具体的に一時資料の改竄を誰がしたかを、まずお示しくださいませ。 > > 理由さえ付いてしまうなら、どんな差別でもやって平然としているようでは困ります。「民族浄化」とかいって、やっていることは民族の抹殺だ、というのと共通するものを見たように思います。「否定派は排除されて当たり前」には、正直、驚きました。否定派が暴力に訴えたり、否定派が研究を独占しようとするなら別ですが、排除しておいて「公平だ」と言えるとは、驚きです。 > あなたが、南京大虐殺の否定派につき無知なのかとぼけているのか、私にはわかりかねます。それにしても、否定派の暴力につき、ご存じないとは驚きです。 正直、よく知らないです。と言うか、たまたまtpknさんのお誘いを受けたので政治の話をしていますが、作る会のこととかもよく知りませんし、否定派のことも肯定派のこともよくは知りません。暴力は嫌いなので、否定派が暴力を振るうのはいけないと思いますが、南京戦で何があったのかの事実は一つなので、あまりカッカして暴力に訴えないのが、両派お互いのためによいかと思います。 > >>> 「有意な反論ではない」といえば議論終了、と考えることの間違いはわかっていただけましたか？ > >>いえ、有意な反論をしても、相手がそれを理解しないのであれば、議論終了にはならないのだなと悟りました。 > >なるほど。この部分についてはとぼけることに決めたわけですね？ 何のことやらよく分かりませんが。私は最初から「有意でないと思うから、反論はしません」と言っているだけで、「議論が終了した」とは申しておりませんが。 > >>>> Ａ級戦犯「国際法違反の犯罪者であったか」に論点を絞って議論を続けたいのですが、これ、いかがでしょうか。 > >>>烏龍茶さんの立論には、逐一反論を返すのみですから、どちらでも構いませんよ。 > >> 反論のための反論なら願い下げなんですが。 > >有意な反論のつもりでいますし、反論のための反論ではありません。 > でも、「反論する」という行為がはじめから決定しているわけでしょう？ 合意できることにはしておりますよ。数は少ないですが。 > > 黙っていると「黙りでごまかそうとしている」と言うし、反論すると「反論のための反論だ」と言うしで、一体どっちなんですか。 > 有効な反論であれば、いくら続けていただいてもかまわない、ただ信仰告白などであれば迷惑なだけです、というだけなんですが。 それは認識の相違というものだと思います。私から見れば、烏龍茶さんのされていることも、東京裁判の正当さに疑いを差し挟むことなど決して許されない、という「信仰」のための言論であると思っていますが、迷惑だの何だのと言わずに、いちいち丁寧に反論しています。きちんとした反論も返さずに、不適切な質問を繰り返したり、一方的に「信仰告白だ」などと相手の意見を評しても、反論にはなっていない、ということです。烏龍茶さんがどんな信仰を持とうが、私は一向に意に介しませんが、その信仰に基づいて如何なる「現実の解釈」が出てくるのか、ミサイルの論など伺うたびに、興味が尽きないところです。 |
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