34815	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	烏龍茶	2005/05/03 01:14
告天子さん >あまりにも長いので、適当にはしょりました。なんで長くなっているか、わかりますか？ >>あなた自身の発言中、明らかな誤りであると判明した部分を訂正するなりなんなり、責任をとってください。 > はあ。それだけ、ですか。 >> 34697「ハーグ陸戦規定には、明確な違反や処罰に対する規定がありますが」 > 処罰に対する規定はありますね。八条とか。くだらないごまかしをなさる。１　当初あなたが「処罰規定としてあげた」のは第三条ですね。都合が悪くなったのでこっそ　　りすり替えるということでしょう。そういう真似を「卑怯」と呼びます。２　「国際法に違反した場合の処罰規定があるか」が論点なのに、あなたが示した第八条　　は「捕虜が逃亡した場合に処罰していい」という規定です。「捕虜が逃亡すること」は　　国際法違反ではありませんよ。ハーグ法の捕虜条項が、捕虜の権利と捕獲した側の義務、扱いの制限を定めたものであることが理解できないらしいですね。 >> 今回　「ハーグ陸戦規定には、損害の賠償の規定はありますが、罰則の規定はありません。」 >罰則はないですね。処罰と罰則の区別が、付いてないのは烏龍茶さん。【処罰】の規定もありません。論点ずらしなどというごまかしは、やめましょう。 >> 誤りを認めた上での再反論でなければ、主張をそのときの都合に合わせてくるくる変え、逃げ回っているという悲観すら妥当する態度ですよ。 >くだらない煽りなど無用です。誹謗中傷ですね。いうことをころころ変えておいて、それを指摘する相手に【あおりは無用だ】などと、どの面下げて、という話です。１　損害賠償責任規定である、条約第三条を「処罰規定である」として揚げ２　それは処罰規定ではないことがばれると、なんの断りもなく撤回し、３　「条約に合わせた訓令を自国軍隊に発しなさい」という、条約第一条を【処罰を委任した　　規定だ】といい４　「国際法違反の相手国の人間を処罰する規定の話だ。自国の兵士を処罰する話ではない」　　と指摘されたら５　今度は【逃亡したら捕虜を処罰していい】という規定のことである、またまたすり替えるこういう真似をしているあなたが、それを指摘する相手に対して【あおりだ】などといえるものですか。まあ、苦しいからこそのすり替えなんでしょうが、とすれば議論は結論を出すべきところには来ているということでしょう。 >> 私の主張は、 >> 「あなた自身が【刑罰規定のない空戦法規【案】】を根拠法として制定された手続き法である【空襲軍律という事後法】による処罰を正当であるとしているのだから、同様に東京裁判で >> 【刑罰規定のない不戦条約】を根拠法（の一つ、正しくは。）として制定された手続き法である【極東軍事裁判条例という事後法】による処罰も正当だと認めなければならない」 >> でしょ？ > 空襲軍律という事後法、というのは理解が全然違っております。私は、ドーリットルに対する処罰が、「事後法による裁きではないか」と言っているだけで、空襲軍律自体が事後法だから法として正当性がない、といっているのではありません。空襲軍律が何に関連してこの議論で取り上げられたのか、とぼけるのはおやめになるがいいでしょう。ドゥーリットル隊の隊員を事後法である空襲軍律で裁いた話をしているのですよ。 >何が「でしょ？」ですか。しっかり読みもしないくせに、分量だけ多いレスを返されて、こちらは迷惑です。相手がしっかり読んでいないと思うから、このようなごまかしが平然と出来るのでしょう。バカにするものではありませんよ。 >それに、空襲軍律による処罰が正当なら、東京裁判の処罰も正当と認めなければならない、というのは何ですか、こりゃ。だったら、私は「空襲軍律の裁きは国際法違反の不当なものである、だから東京裁判の裁きも不当である」と言うだけで足りますね。と、いうように、あなたは待たしても何の説明もなく何の根拠も揚げず何の断りもせずに【正当である】としたドゥリットル隊の処罰への評価を【　変　更　す　る　】わけです。いい加減な事を言わないで頂きたいものですね。で、それを確認した上でお聞きしますが、１　空襲軍律によるドゥリットル隊の処罰は、何という国際法に違反しているのですか？国際　　法違反、なんでしょ？２　戦時における「（あなたによれば）罪の規定がある国際法」に基づく軍律による処罰と、　　戦後における「（あなたによれば）罪の規定のない国際法」に基づく極東国際軍事裁判条　　例による処罰」は全く異なるのだから、という主張は撤回するのですね？　　とすればまたまた面白い結論が得られることになるのですが、それでよろしいのですね？つくづく論理的自殺がお好きな方だ、と思います。 >> 空襲軍律による処罰が正当なら、東京裁判の処罰も正当としなければなりません。法理論上の構造は同一だからです。 >法理が分かっていなのに「法理上の構造が同一だ」と言っても、説得力がないと思います。空襲軍律は交戦中に戦争法違反に対して適用されたのであり、東京裁判は戦後に被占領国の国法を無視する形で、事後法で裁いたのですから、論理的な構図はまるで違います。違うものを勝手に解釈して「同じだ」というのは、烏龍茶さんの論理しようにしばしば現れる性格です。ははあ。そうなんですか。するとあなたはすぐ上で書いた「だったら、私は「空襲軍律の裁きは国際法違反の不当なものである、だから東京裁判の裁きも不当である」と言うだけで足りますね。」を、もう撤回されるわけだ。本当にいうことがくるくる変わりますね。で、それを確認した上で伺いますが、１　空襲軍律の根拠になる国際法は、何ですか？２　「国法の無視」といいますが、極東軍事裁判条例はいかなる法理論で不当なのですか？３　空襲軍律も極東軍事裁判条例も、「根拠になる実体法としての国際法」を背景に持ち、　　「敵国兵士（責任者）を捕らえた側が制定する手続き法としての軍律」により処罰して　　いるという点で同一だとしているんですが、この部分に対する反論をせずに違うところだ　　け揚げて、反論になると思いますか？ >>>それに対して、空襲軍律の場合は、ハーグ陸戦規定に基づく軍律として >> 空戦法規案が根拠になり、その手続き法として空襲軍律を定め処罰した、というのが正解です。 >> ちなみに空戦法規案は条約として成立しておらず、ただ各国はこれを国際慣習法として援用していたんですが、国際慣習法を認めない一方、成文法として成立していなかった事が都合が悪いのか、今回の投稿ではハーグ法が根拠であるとすり替えるあたり、いよいよラストが近いのでしょうね。 >ハーグ条約の二十五条に違反しているのでそう書いただけですが。なんすか、その「ラストが近い」というのは。１　ハーグ条約第二十五条は防守都市に関する規定でありまして、空襲軍律の根拠法ではあり　　ません。空襲軍律制定当時の（草案を作成した）法務局見解では、空戦法規案に違反した　　ものを処罰するために作ったことになっています。２　にもかかわらず、空襲軍律の根拠法がハーグ条約であるという間違いを平然と書いたり、　　間違いを指摘されても改めなかったり、防守都市に関する規定（ハーグ二十五条）を　　無差別爆撃を禁止した条項であるというごまかしを書いたりするあたりで、「ああ、もう　　まともには反論できなくなってきたのだな、だからラストは近いんだなぁ」と判断させて　　いただいているだけです。 >>> 敗戦後の被占領国軍人・政治指導者を、占領下で、国法を無視して処刑する権限を不戦条約は占領軍に与えていないために >> あたり前です。　だ　か　ら　処罰のために手続き法としての極東軍事裁判条例が定められたのではないですか。同じ事の繰り返しは無駄でしかありません。 >国法を無視して処罰する権限がないなら、その条例そのものが法的には有効性を持たない、ということになりますね。ならないんですよ。なぜかといいますとね、告天子さん。 >権限がないから、法律を作ったんだ、文句あっカー、みたいなことを言われているんですよ、烏龍茶さんは？。【ハーグ第四三条】「国の権力が事実上占領者の手に移りたる上は、占領者は、絶対的の支障なき限、占領地の現行法律を尊重して、成るべく公共の秩序及生活を回復確保する為施し得べき一切の手段を尽くすべし」に、よりまして、占領軍は「絶対の支障のない限りにおいて被占領国の法律を遵守する」一方、「必要があれば軍律を制定してよい」ことになっているわけです。この条項は、各国が占領地において現地の法令を無視して軍律を定めることが出来る、その根拠になっているのですね。因みにこれは「烏龍茶の解釈」ではありません。詳しくは「軍律法廷」（北博昭）15ページをご覧ください。ありもしない処罰規定ばかり探していると、こういう大事な条項を見落とすことになります。ご注意ください。 >>>戦時における軍律の場合と異なり、「不戦条約違反のかどで、日本の法律を無視して処刑する」ことは法理的にあり得ない >> というあなたの主張の説明が一切ないのはどういうわけです？軍律侵犯は戦時にしか行い得ない、とか言うクズ理論を、どこかから拾ってきたのでしょうか。 >クズ理論、などという以前に、占領さえしてしまえば、被占領国の国法などいくらでも無視して、国際法を処罰する権限が占領軍にはあるのだ、ということを示されてはいかがですか？ハーグ法を熟読されていると思っていましたので、ここまでの説明は不用かと勝手に思いこんでいました。説明不足をお詫びします。 >その前にあなたはこう仰ってますね。 >>> （告天子）敗戦後の被占領国軍人・政治指導者を、占領下で、国法を無視して処刑する権限を不戦条約は占領軍に与えていないために >> （烏龍茶）あたり前です。 >当たり前だと言いながら、その直後に、「権限がないから、条例を作ったのだ」とされていますが、「ない」と言いつつ「ある」とする、あなたの独特の「解釈」がここにも生きていますね。不戦条約【は】占領地に軍律を制定する権限を占領軍に与えません。あたり前、でしょ？ >> 不戦条約は何が禁止されているかを示した根拠法です。縛り首を導くのは極東軍事裁判条例ですね。空戦法規案にもハーグ条約にも斬首などという規定がないのに手続き法である空襲軍律によって斬首し得たのは、これと一緒です。 >空襲軍律の場合には、敵国軍人などの戦争法違反を戦時に於いて処罰するための規定であり、戦争行為の一環として、敵国軍人などを裁くものです。軍律による処罰は、戦争行為の一環（戦闘という意味なら）ではありませんよ？ >ハーグ条約には、なるほど、斬首などの刑の規定はありませんが、軍律に於いてどんな罰を下すかはそれぞれの軍が定めることになります。ですよね。ですから不戦条約に【縛り首と書いていない】事も問題にならないわけです。そんなあたり前のことに、ずーっと「それはおかしい」と言いつづけてきたのがあなたであります。間違いに気がつかれましたか？ >これに対して、東京裁判では、Ａ級に関しては、そもそも「戦争法」の問題を逸脱しています。「戦争中に於ける、戦争法違反行為」を裁く、という問題ではなく、「戦争を始めたこと」そのものが罪だ、という話でしょう？不戦条約が禁止するものは【侵略戦争を始めること】だからですね。何をあたりまえのことであれこれいっているのですか。 >したがって、これを戦争法違反のＢＣ級戦犯について言うなら、まだ分からないでもありませんが、Ａ級の罪については、空襲軍律の例は比較として持ち出すことは出来ないのです。もう国際法に関する理解が（上記のように）むちゃくちゃですので、とうていこのような結論に頷くわけにはいかないのですね。 > Ａ級の罪については、占領軍がこれを処罰する権限はない、条例を定めたのだから法的には問題はないのだ、というのは言い逃れに過ぎず、明らかに事後法の定めで、罪刑法定主義に基づかず、勝者の裁きであり、（これらの全てに当てはまります）、その上「裁く権利がない」のに裁いたのだから、東京裁判自体が大犯罪である、とすら言えます。同じ事の繰り返しにすぎません。１　占領軍の権限　→ハーグ法を根拠に、占領地で被占領国の国法を無視する軍律を制定する　　　　　　　　　　権限が占領軍にはある２　条例を定める権限　　　　　　　　　→同上。法的に問題ではない。３　罪刑法定主義　→事後法による刑罰の規定は、空襲軍律を認めた時点で告天子氏自身認め　　　　　　　　　　るところとなる。４　勝者の裁き　　→軍律による審判とはそもそもそういうもの。敵国兵士を捕獲した側が裁　　　　　　　　　　くのが国際法の認めるところ。５　裁く権利　　　→同上。 >不戦条約が実体法で、極東軍事裁判条例が手続き法だ、というのが烏龍茶さんのお説ですが、そのような説は国際的に認められたものでしょうか？。もしそうだとすれば、占領軍が被占領国の政治指導者を「不戦条約違反により」裁判を開いて処刑した例がもっとたくさんあるはずです。だが、ない。何を読んできたんですか？ >二次大戦前にもないしウソはいけませんね。カイザー裁判はどこへ行きました？開かれなかった理由はオランダが身柄の引き渡しを拒んだからですよ？ >後にもない。つまり、これは「慣習法」ではあり得ない。【前にあった】が故に、慣習法たり得るんですが？ちなみに国連に侵略国認定された国、ご存じありません？あるんですよ？ >そして、明文でも記されていないが故に、極東軍事裁判条例で「作る」しかなかった。だから、Ａ級の罪に関しては、「不戦条約から、縛り首が導き出される」ことはない。あり得ないのです。でもあなた自身が、上記で「刑罰そのものは根拠法に書かれていなくとも～」と書いちゃってるでしょう？ >烏龍茶さんは、空襲軍律では斬首の刑をハーグ条約から導き出せる、不戦条約の場合も同じだ、ということですが、何度も説明しているのに、わかっていないですね。空戦法規案を国際法的根拠に、空襲軍律が有罪とした敵国兵士に斬首の刑を与えうる、というのが私の主張でしょ？不戦条約の場合もこれとおんなじですよ。 >同じ「戦争犯罪」でも、「戦時中の」戦争犯罪と、「戦争（侵略戦争）を始めた」戦争犯罪とでは、別種のものであり、この区別を付けずに「前者が成立するなら、後者も成立するのだ」と同一視する話になっていると思います。で、その「違い」とやらを区別しないことが、なんで問題なんですか？ >>>満州事変違反決議の際にも、東京裁判でも、責任者の石原将軍には訴追なし。これは東京裁判が「不戦条約違反に基づく」ことへの事実による反証であり、事実は戦勝国の占領のどさくさ紛れの、「裁判」の名を借りたリンチである）。 >> 【他の責任者たちは裁かれた】のに石原が裁かれなかったことで、なにゆえ【不戦条約違反であったことが否定できる】のでしょうか。妄想では根拠になりませんよ。 >「侵略戦争」の開始が罪だ、というのであれば、国際連盟が侵略戦争と認定したのは、まさに満州事変であり、その首謀者の石原が裁かれなかったことは、東京裁判が「侵略戦争が罪だ（烏龍茶説）」とする不戦条約を根拠としたものではないことの事実による証明です。「侵略戦争の責任者」は裁かれたんですがね、という事実への反論になってませんでしょう？因みに首謀者が裁かれないなんていう話は、別に珍しくないのですよ。真珠湾攻撃につき、黒島亀人は裁かれましたか？マレー戦につき、辻正信は裁かれましたか？いずれも存命だった指揮官は裁かれていますが。 >不戦条約が根拠であるなら、国際連盟お墨付きの「侵略戦争開始者、首謀者」の石原が裁かれないわけがありません。わけがない、とあなたが思うのは勝手です。 >あと、「　なにゆえ【不戦条約違反であったことが否定できる】のでしょうか。　」は、不戦条約違反であったことが東京裁判の根拠であることを否定できる、の誤りでしょう。私は不戦条約違反に基づいての処分なら、石原が処分されないわけがない、と主張しているので、烏龍茶さんの反論はこの部分、表現が足りないと思います。そうですね。この点改めましょう。で、石原という計画者が裁かれなかったことで何が変わるんですか？実際の行為者は裁かれていますが？ >>>これへの反論としては、ポツダム宣言受諾は「連合国の軍事的勝利がなければあり得ないのだから、これは勝者の裁きであり、直接に不戦条約違反の処罰履行のためのものとはやはり言えないし、なおかつ、「勝者の裁き」としての政治的裁判である、と言えると思います。 >> 【軍事的勝利がなければ裁判がない】からなんなのですか？ >だから、「勝者の裁きに過ぎない」、と申しているのです。勝者が裁くのが軍事裁判なんですが？ >>もともと軍事裁判とはそういうものですし、日本もカイザー裁判でそうするはずであったと、何度教えて差し上げれば理解するのです？因みに【政治裁判である】とは、【あなたが勝手にそう思っているだけ】ですね。 >勝者の裁きに過ぎない軍事裁判の如きを、国際の正義の法に基づく裁きのように主張することは、勝者におもねる政治だからです。おもねる、とあなたが思うのは勝手です。もっとも、原爆が裁かれていないのだから侵略戦争をしたものも裁かれなくていい、というように、原爆を追認するような結論に立つあなたのいうことではありませんが。 >> 従って国際法としての不戦条約が禁止するのは、明文されていないにもかかわらず侵略戦争のみである、ということになるわけです。従いまして、アジア太平洋十五年戦争の場合、侵略したのは日本ですから連合国側が裁かれるいわれはないのですね。 >つまり、この条約が「戦争の防止」にはクソの役にも立たなかった、ということですね。日本が侵略戦争を始めてしまったのですから、そうですね。もっとも、法的正当性とは何の関係もない話ですが。 >連合国側が裁かれるいわれはないとは、驚きました。戦争を自衛戦争と侵略戦争とに分け、その「侵略戦争」について定義の一致も見ないのに、連合国側が「裁かれるいわれはない」とは、驚きです。定義の一致も見ないのだからこそ、国際社会の合意がその根拠になるのではありませんか。何遍「満州事変を侵略と認定した国連決議」の話をさせるんですか？ >たとえばソ連は多数の衛星国を作りましたが、ああいうのは「侵略」でもないし、不戦条約で裁かれもしなかったですね、それはソ連が有力だったが故であり、「侵略をしなかったから」ではないでしょう。所詮力で適用が左右されるような「法」であるなら、その違反者を「犯罪者」などと、単に勝者の正当化のための法でしかない、ということですね。おやおや、ではあなたはソ連の「衛星国化」行為やらすら追認するわけですか。勝者の犯罪が裁かれない、というのは、残念ながら現在の国際法の限界であり、それはその通りですよ。しかし、だから（勝者が裁かれないのだから）、敗者の犯罪行為も侵略戦争も裁かれなくていいのだ、というのは、要するに原爆すら追認する「奴隷根性」でしかないのですね。 >五番街さんは、「先に戦争を開始した方が、条約違反だ」と言いますし、日本を侵略者にするためなら理屈もヘチマもないんですねえ。相手の理屈が理解できないが故の「ヘチマ」発言でしょう。一連の議論で、あなたにはまともに国際法を理解する能力（というか、意志の問題なんでしょうね）がないのがはっきりしました。 >>>そりゃあ、区別はしないで書いていましたが、マッカーサーの極東軍事裁判条例に基づく東京裁判の場合は、あれは「軍事法廷」とよく言われますが、あれは軍律法廷ではないんですか？。 >> そうですよ？ >なら、戦後に於ける、占領下での軍律法廷によるＡ級の罪の裁きは、「軍による復讐の裁き」だった、ということですね。いかに占領軍が極東軍事裁判条例により法の形を整えたとはいえ、「平和に対する罪」を占領軍が罰してよいという慣習はこの時点で成立はしていないし、その後もやはりそういう慣習は存在していません。カイザー裁判の話は何度目ですか？ >軍律による罰であるなら、その懲罰対象は、占領軍にとってそれが直下の危険であること、たとえば、それを罰しなければ占領下の平穏が保てないなどの理由に基づき、軍律による裁きが「正当」となるのです。治安維持のために必要不可欠であるがゆえに軍律を適用するのであり、軍律の一面はそうですね。戦後の戦争犯罪を裁く裁判に、軍律の形式が必要である、というもう一面を無視するならばそれでいいんですが、現実はそうではないわけです。 >事実、空襲軍律は、「無差別空襲」という現に進行中の違法行為を制するために、敵国軍人に執行されたわけです。つまり、これは「予防行為」ではあっても、「司法による判決」ではありません。軍行政行為ではありますが、司法作用ではないのです。わかっていますが、だから何なのですか？ >烏龍茶さんの考えだと、それはもう、「条約違反だ、だから犯罪だ、犯罪だから裁いて当然だ、あたり前の法理でしょ？ >犯罪者を拝んだら侵略の肯定だ、侵略をしたんだと当時の国際社会が認めたんだから侵略だ」これまた当然の法理ですよ？ >といった話がループしているだけで、司法作用による裁きなのか、軍行政作用による裁きなのかが明らかではありませんでした。あなたの立論に対して反論するのに、その弁別は必要ありませんでした。なぜといって、軍律が行政権に基づくものであり、などという話は、今回初めて出てきたからです。 >ところが、 >>> あれは「軍事法廷」とよく言われますが、あれは軍律法廷ではないんですか？。 >> そうですよ？ >この返事で、烏龍茶さんが、東京「裁判」を、「軍律法廷」、つまり、軍の行政機能に属するものだと考えていることが分かりました。軍は司法権を持ちませんから、東京裁判は、「日本支配」を行う目的に基づいた、占領軍の行政行為である、と位置づけられます。軍律の一面だけを見れば、そうですね。 >ハーグ条約では、交戦時に、占領下の国際法違反者を軍が軍律により処罰することを認めておりますが >不戦条約では、そのような規定は何もありません。空襲軍律の根拠法である空戦法規案にもありませんが？だって占領規定がないでしょう？ > したがって、ＢＣ級戦犯とする者を、戦後に軍行政権に基づいて裁く、これにしても疑わしいものが残りますが、Ａ級については、裁きの根拠を「勝手に定めた条例」以外に求めることは出来ません。しかもそれが「裁判」などと、司法作用のように言い立てはしますが、その実烏龍茶さんも言うように、「軍律裁判」であり、「行政作用」に基づくものです。「従って」の前がだめですから、この結論もだめ、ですね。そもそも「戦時にしかだめ」とあなたがいう軍律で「戦後にＢＣ級戦犯を裁くこと」を「疑わしいものが残りますが」とするなど、矛盾ですよ。 > これは、行政権の逸脱的な行使であり、「とにかく日本の政治的リーダーを抹殺しなければならない」という、連合軍の政治要求に基づく行為ではあっても、国際司法による裁きではない。つまり、「勝者の裁き」に他ならず、しかもＡ級戦犯については、軍行政の範囲を逸脱した政治的デモンストレーションを「裁判」の形で実行したものに過ぎない。「逸脱である」という論拠がありませんよ？ > 戦後に行う軍律裁判など、もはや軍の行政機能として、完全に逸脱していますよ？。そうは思いませんか、烏龍茶さん。思いません。だってあなたは軍律の一面しか見ていないですし、国際慣習も「事実を無視して」ない、と強弁しているだけなんですもの。 >ポツダム宣言を呑んだのだから、何をされても文句は言えないのだ、というのであれば、それは勝者の犬の言い分でしかなく、ポツダム宣言を飲んだことで、日本は「戦争犯罪者の処罰権」を連合国に与えています。何をしてもいい、などとどこの誰がいつ述べたのでしょうね。 >「行政の裁き」を「法の裁き」のように思い込まされてきた日本人は本当にペテンに掛けられたんだなあ、と思いますね。つい最近になって気がついたことを、さも前から知っていたようにいうのはみっともないですよ。裁判そのものは国際法に則って審理されているわけですから、何の問題もないのですがね。 >国内の事件でさえ三審制を取っているのに、「国際連盟が投票で決めたんだから、侵略だ！！」などというのは、まさしくこれ「政治の言い分」でしかない。政治こそが法だ、これこそが、あなた方の本質ではないかと思いますよ。くだらんレッテル貼りは面倒くさいだけです。軍律審判も軍法会議も一審制ですし、国連決議を「投票で決めた」なんていう学級会レベルの会議みたいにいうのも、本質をずいぶん無視した乱暴な話でしかありません。リットン報告という詳細にわたる調査が、国連決議の背後にあることを無視しては真実には迫れず、ただの妄想の開陳をすることになります。