34821	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	tpkn	2005/05/03 07:50
なんかひどいことになってますねえ…（ｗ > 告天子さん > > >あまりにも長いので、適当にはしょりました。 > なんで長くなっているか、わかりますか？そりゃ烏龍茶さんが主題よりも枝葉の事実のどうでもいい細かい矛盾をつくことに汲々としてるからであり、自分にとって都合の悪い重要な論点を隠す煙幕をはるような議論の仕方をしているからですよ。だから目先のことばかりしかみえてないと申し上げたのです（あと、これは単純にテクニック的な助言ですのでそうするかどうかはおまかせしますが、相手の書いているパラグラフをセンテンスに分解して逐語反駁みたいな形にするのは、ダラダラと長くなるばかりで主張を明確にするのには逆効果ですよ）。で、たとえば、ドゥリットル隊なんてものを持ち出してきたのはそもそも烏龍茶さんなのですが、その件に対して自分は正当だと評価しているのかしていないのかを明示することなく、相手には「東京裁判が不当だというのならドゥリットル隊も不当なのか？」なんていう問いかけをする。こういうことの繰り返しでしょ？　これを「反論のための反論」と言ってるわけです。で、 > と、いうように、あなたは待たしても何の説明もなく何の根拠も揚げず何の断りもせずに【正当である】としたドゥリットル隊の処罰への評価を【　変　更　す　る　】わけです。などと言って興奮する（笑）。よく読めば告天子さんは評価を「変更」などしていないのですが、そこはおいとくとしても、烏龍茶さんは東京裁判の正当性が「ドゥリットル隊がどのように裁かれたか」によって決定するとお考えなのですか？　わし、ドゥリットル隊の話って全然知りませんけど、少なくともそんなもので東京裁判の正当性など論じることはできないと思いますがどうか？　それとも、ドゥリットル隊に対する日本軍の裁きは、それほどの大事件であり、国際的に正当な法の執行の見本のようなものだったのでしょうか？それって、要するに日本軍というのはあなたが言ってきたような極悪な軍隊ではなく、当時の国際法の手本になるような法理で動いていた人道的な軍隊ということにしかならないと思いますけど…。そうすると、その他のあなたの主張に、いろいろと不都合が生じてきますよね。で、こういう主張を展開する。 > >空襲軍律の場合には、敵国軍人などの戦争法違反を戦時に於いて処罰するための規定であり、戦争行為の一環として、敵国軍人などを裁くものです。 > 軍律による処罰は、戦争行為の一環（戦闘という意味なら）ではありませんよ？告天子さんは、戦争行為を「戦闘という意味」などという狭い範疇で語っていないことは、議論の最初の段階から明らかではないですか。それに、戦争行為が「戦闘」のみを指すなんてこと、あなたの理解でもありえないでしょう？もっとも議論しなければいけないのは、ハーグ法の何条がどうのこうのということではなく、戦闘中に行われた軍律による処罰と戦後に行われた軍律による処罰を同じ範疇で語れるのかどうなのかということでしょう。なのに、いちばん重要な部分は、意図的なのかわかってないのか、こんなゴミみたいな１行ですましてしまう。そこに、烏龍茶さんのごまかしがあるわけで、その他の膨大な無駄レスは、このごまかしをするための煙幕のようなものとしか思えないわけです。したがって、 > >ハーグ条約には、なるほど、斬首などの刑の規定はありませんが、軍律に於いてどんな罰を下すかはそれぞれの軍が定めることになります。 > ですよね。ですから不戦条約に【縛り首と書いていない】事も問題にならないわけです。 > そんなあたり前のことに、ずーっと「それはおかしい」と言いつづけてきたのがあなたであります。間違いに気がつかれましたか？「間違いに気づく」どころか、「論点そのものに気づ」いてないのが烏龍茶さんということになるわけです。で、相変わらずこの点についてもループのまま、というか、ごまかしです。 > >これに対して、東京裁判では、Ａ級に関しては、そもそも「戦争法」の問題を逸脱しています。「戦争中に於ける、戦争法違反行為」を裁く、という問題ではなく、「戦争を始めたこと」そのものが罪だ、という話でしょう？ > 不戦条約が禁止するものは【侵略戦争を始めること】だからですね。何をあたりまえのことであれこれいっているのですか。そのことが、「戦争法の問題を逸脱している」と相手は述べているわけです。戦争法の問題を逸脱するのが「あたりまえのこと」であれば、ドゥリトル隊だの空襲軍律がどうのこうのだのを持ち出してきたあなたの議論自体が、間違いであったということになりませんか？なので、 > >したがって、これを戦争法違反のＢＣ級戦犯について言うなら、まだ分からないでもありませんが、Ａ級の罪については、空襲軍律の例は比較として持ち出すことは出来ないのです。 > もう国際法に関する理解が（上記のように）むちゃくちゃですので、とうていこのような結論に頷くわけにはいかないのですね。「国際法の理解」など全くなかったとしても、すでにこの段階では、烏龍茶さんの書いていることだけを根拠に、「空襲軍律の例は比較として持ち出すことは出来ない」という結論に達するわけです。で、結局のところ、烏龍茶さんの論理というのは、徹頭徹尾「軍事の論理」なわけですよ。 > １　占領軍の権限　→ハーグ法を根拠に、占領地で被占領国の国法を無視する軍律を制定する > 　　　　　　　　　　権限が占領軍にはある > ２　条例を定める権限 > 　　　　　　　　　→同上。法的に問題ではない。 > ３　罪刑法定主義　→事後法による刑罰の規定は、空襲軍律を認めた時点で告天子氏自身認め > 　　　　　　　　　　るところとなる。 > ４　勝者の裁き　　→軍律による審判とはそもそもそういうもの。敵国兵士を捕獲した側が裁 > 　　　　　　　　　　くのが国際法の認めるところ。 > ５　裁く権利　　　→同上。上に書いたような矛盾が何も解決されていないままですから、この５項目それ自体が矛盾に満ちているのはおいとくとしても、あなたの言っていることは要するに「戦争に勝った者が正しい」ということにすぎず、それは「国際社会が認めるもの」だという。「国際社会」云々については、五番街さんも言及していますが、「法的に問題ない（合法だった）」「当時の国際社会が認めていた」という二つの論拠は、これは「クソウヨの日韓併合合法論」の、そのまんま裏返しではないですか（笑）。 > >不戦条約が実体法で、極東軍事裁判条例が手続き法だ、というのが烏龍茶さんのお説ですが、そのような説は国際的に認められたものでしょうか？。もしそうだとすれば、占領軍が被占領国の政治指導者を「不戦条約違反により」裁判を開いて処刑した例がもっとたくさんあるはずです。だが、ない。 > 何を読んできたんですか？ > > >二次大戦前にもないし > ウソはいけませんね。カイザー裁判はどこへ行きました？開かれなかった理由はオランダが身柄の引き渡しを拒んだからですよ？つまり、「国際的に認められ」てなかったということでしょう？（笑） > >>>満州事変違反決議の際にも、東京裁判でも、責任者の石原将軍には訴追なし。これは東京裁判が「不戦条約違反に基づく」ことへの事実による反証であり、事実は戦勝国の占領のどさくさ紛れの、「裁判」の名を借りたリンチである）。 > >> 【他の責任者たちは裁かれた】のに石原が裁かれなかったことで、なにゆえ【不戦条約違反であったことが否定できる】のでしょうか。妄想では根拠になりませんよ。 > >「侵略戦争」の開始が罪だ、というのであれば、国際連盟が侵略戦争と認定したのは、まさに満州事変であり、その首謀者の石原が裁かれなかったことは、東京裁判が「侵略戦争が罪だ（烏龍茶説）」とする不戦条約を根拠としたものではないことの事実による証明です。 > 「侵略戦争の責任者」は裁かれたんですがね、という事実への反論になってませんでしょう？ > 因みに首謀者が裁かれないなんていう話は、別に珍しくないのですよ。 > 真珠湾攻撃につき、黒島亀人は裁かれましたか？マレー戦につき、辻正信は裁かれましたか？いずれも存命だった指揮官は裁かれていますが。これも全くおかしな理屈ですね。というか、これは「天皇の戦争責任を否定する論理」ですが、烏龍茶さんはそういう立場に立っているのでしょうか？ > >あと、「　なにゆえ【不戦条約違反であったことが否定できる】のでしょうか。　」は、不戦条約違反であったことが東京裁判の根拠であることを否定できる、の誤りでしょう。私は不戦条約違反に基づいての処分なら、石原が処分されないわけがない、と主張しているので、烏龍茶さんの反論はこの部分、表現が足りないと思います。 > そうですね。この点改めましょう。で、石原という計画者が裁かれなかったことで何が変わるんですか？実際の行為者は裁かれていますが？これもひどい、ヤクザの理屈です（笑）。というか、きょうびヤクザだって、鉄砲玉だけではなく組長が裁かれますよ。だったら、東条英機はなんの「行為者」だったのか？　彼がA級戦犯とされたのは、戦闘行為の実行によるものではないでしょう。自説の都合に併せて「戦争行為」を「戦闘」に限定したり、戦闘ではない行為を「侵略」と解釈したり、烏龍茶さんの議論というのは、すべてそういう方法でしょう。 > >勝者の裁きに過ぎない軍事裁判の如きを、国際の正義の法に基づく裁きのように主張することは、勝者におもねる政治だからです。 > おもねる、とあなたが思うのは勝手です。もっとも、原爆が裁かれていないのだから侵略戦争をしたものも裁かれなくていい、というように、原爆を追認するような結論に立つあなたのいうことではありませんが。これも意図的なねじ曲げであり、「印象操作」です。原爆投下を追認しているのは、東京裁判を正義の執行とする烏龍茶さんだけですよ。告天子さんが言っているのは、「原爆が裁かれていないから東京裁判は正義の裁きではない」ということであって、「原爆が裁かれていないのだから侵略戦争をしたものも裁かれなくていい」などとは一言も言っていない。こういう卑劣な方法はやめましょうよ…。 > >たとえばソ連は多数の衛星国を作りましたが、ああいうのは「侵略」でもないし、不戦条約で裁かれもしなかったですね、それはソ連が有力だったが故であり、「侵略をしなかったから」ではないでしょう。所詮力で適用が左右されるような「法」であるなら、その違反者を「犯罪者」などと、単に勝者の正当化のための法でしかない、ということですね。 > おやおや、ではあなたはソ連の「衛星国化」行為やらすら追認するわけですか。詭弁ですねえ…。なにが「おやおや」だか…。みっともなさすぎるんですが…（ｗ > 勝者の犯罪が裁かれない、というのは、残念ながら現在の国際法の限界であり、それはその通りですよ。しかし、だから（勝者が裁かれないのだから）、敗者の犯罪行為も侵略戦争も裁かれなくていいのだ、というのは、要するに原爆すら追認する「奴隷根性」でしかないのですね。まったく違いますね。勝者の犯罪が裁かれないのが「その通り」なのであれば、それは「正義」とは別物でしょう？　正義ではないのだから、「敗者の犯罪行為」「侵略戦争」という規定そのものが（それが勝者の側からなされる限り）、成り立たないわけですよ。それを正義と勘違いすることこそ、「奴隷根性」でしょう？と、あなたはずっとそのことを指摘されているわけです。というわけで、 > 相手の理屈が理解できないが故の「ヘチマ」発言でしょう。一連の議論で、あなたにはまともに国際法を理解する能力（というか、意志の問題なんでしょうね）がないのがはっきりしました。そんなことはまったく「はっきり」しておらず、そもそも「国際法を理解する能力」なんてものそれ自体が問われているということを、これだけ議論してもわからないのが烏龍茶さんなわけです。あなたの言う「国際法を理解する能力」というのは、「主体思想を理解する能力」「毛沢東語録を理解する能力」というのとまったく同じ意味での「能力」でしかない。で、この文章にも顕著なんですけど、それは烏龍茶さんにとっては結局「意志の問題」なわけですよ。それを、「正義ではなく政治だ」と言われているわけです。 > ポツダム宣言を飲んだことで、日本は「戦争犯罪者の処罰権」を連合国に与えています。 > 何をしてもいい、などとどこの誰がいつ述べたのでしょうね。う～ん、まさに日韓併合合法論とうり二つ（ｗ