34834 返信 Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？ URL 烏龍茶 2005/05/03 18:09
tpknさん、こんにちは。

> なんかひどいことになってますねえ…（ｗ
そうですね。因みにあなたのこれ以下の発言も、相当なものであります。

>>>あまりにも長いので、適当にはしょりました。
>> なんで長くなっているか、わかりますか？
> そりゃ烏龍茶さんが主題よりも枝葉の事実のどうでもいい細かい矛盾をつくことに汲々としてるからであり、自分にとって都合の悪い重要な論点を隠す煙幕をはるような議論の仕方をしているからですよ。
そうですか。では、具体的にあなたの指摘を検討してみましょう。

> で、たとえば、ドゥリットル隊なんてものを持ち出してきたのはそもそも烏龍茶さんなのですが、その件に対して自分は正当だと評価しているのかしていないのかを明示することなく、相手には「東京裁判が不当だというのならドゥリットル隊も不当なのか？」なんていう問いかけをする。こういうことの繰り返しでしょ？　これを「反論のための反論」と言ってるわけです。
あなた（告天子さん）の理屈を敷衍すれば、ということで、お相手の立論の誤謬を指摘するための事例として出しました。問題はありません。
因みに私はドゥリットル隊の処分につき、【自分の見解を示しています】。斜め読みでもなさったのでしょうか？

> で、
>> と、いうように、あなたは待たしても何の説明もなく何の根拠も揚げず何の断りもせずに【正当である】としたドゥリットル隊の処罰への評価を【　変　更　す　る　】わけです。
> などと言って興奮する（笑）。よく読めば告天子さんは評価を「変更」などしていないのですが、そこはおいとくとしても、
「そこはおいて」しまったら、告天子さんが主張をその場の都合に合わせてころころ変えているかどうか、つまり「なんで議論が長くなったのか」の検証が出来ないでしょうが。
レスのはじめに「そりゃああなたが」と、議論が長くなっている責任をわたしに帰したのであれば、こういう部分を「おいといて」もらっては困ります。

>烏龍茶さんは東京裁判の正当性が「ドゥリットル隊がどのように裁かれたか」によって決定するとお考えなのですか？　わし、ドゥリットル隊の話って全然知りませんけど、少なくともそんなもので東京裁判の正当性など論じることはできないと思いますがどうか？
「全然知らない」のであれば、それによって東京裁判の正当性を論じることが出来るか否かがわかんないじゃないですか。「どうか？」じゃないですよまったく。

>それとも、ドゥリットル隊に対する日本軍の裁きは、それほどの大事件であり、国際的に正当な法の執行の見本のようなものだったのでしょうか？
これも何度も説明してきたことであって、横レスをしようとするなら当然読んだはずのことなんですが、
処罰規定のない実体法であり、どういう行為が禁止されているかを規定した国際法を根拠に、実際の処罰をするための手続きを定めた軍律なり条例なりがどのように制定され運用されるのか、
そこに事後法の禁止や法の不遡及原則などが、当時介入し得たのか、ということを明らかにするための事例なんですね。「大事件だから」というような事件の大小で使っているなどと考えるんであれば、そもそもあなたは議論の中身をなんにも理解していないことになります。

> それって、要するに日本軍というのはあなたが言ってきたような極悪な軍隊ではなく、当時の国際法の手本になるような法理で動いていた人道的な軍隊ということにしかならないと思いますけど…。
そうとしか思えないのは、あなたが議論の中身を理解していないからです。「全然知らない」のだから仕方がないといえばないんですが、であればこのような「わかった風な横レス」はご遠慮いただきたいですね。
ちなみに空襲軍律の適用につき「日本軍は当時の国際法の適用の手本になるような人道的軍隊だったという証拠だ」などというのは、２チャンネルあたりのクソウヨと【おんなじ】ですのでお気をつけください。

>そうすると、その他のあなたの主張に、いろいろと不都合が生じてきますよね。
上記のように、前提があなたの勘違いですから。

>もっとも議論しなければいけないのは、ハーグ法の何条がどうのこうのということではなく、戦闘中に行われた軍律による処罰と戦後に行われた軍律による処罰を同じ範疇で語れるのかどうなのかということでしょう。
語れる、ということを別の場所で指摘しています。そもそも、なぜ軍律の適用を戦時に限らなければならないのか、という点で告天子さんの立論は不十分なのですね。

>なのに、いちばん重要な部分は、意図的なのかわかってないのか、こんなゴミみたいな１行ですましてしまう。
というわけですから、すましていないのですね。

>そこに、烏龍茶さんのごまかしがあるわけで、その他の膨大な無駄レスは、このごまかしをするための煙幕のようなものとしか思えないわけです。
そういうわけですから、そう思えない、のであれば、それはあなたの斜め読みが原因であろう、ということになります。

> したがって、
>>>ハーグ条約には、なるほど、斬首などの刑の規定はありませんが、軍律に於いてどんな罰を下すかはそれぞれの軍が定めることになります。
>> ですよね。ですから不戦条約に【縛り首と書いていない】事も問題にならないわけです。
>> そんなあたり前のことに、ずーっと「それはおかしい」と言いつづけてきたのがあなたであります。間違いに気がつかれましたか？
>「間違いに気づく」どころか、「論点そのものに気づ」いてないのが烏龍茶さんということになるわけです。
「従って」によってこの上とこの部分がどのようにつながるのか、全く不明です。

>で、相変わらずこの点についてもループのまま、というか、ごまかしです。
>>>これに対して、東京裁判では、Ａ級に関しては、そもそも「戦争法」の問題を逸脱しています。「戦争中に於ける、戦争法違反行為」を裁く、という問題ではなく、「戦争を始めたこと」そのものが罪だ、という話でしょう？
>> 不戦条約が禁止するものは【侵略戦争を始めること】だからですね。何をあたりまえのことであれこれいっているのですか。
> そのことが、「戦争法の問題を逸脱している」と相手は述べているわけです。
で、その述べていることが誤りなのですね。侵略戦争をしてはいけない、という国際法の話ですから、侵略戦争を始めること自体が国際法違反として処罰されることは何の不思議もないのですね。どこにごまかしがありますか？

>戦争法の問題を逸脱するのが「あたりまえのこと」であれば、
誰もそんなことがあたり前だなとといっているわけではありません。不戦条約は、侵略戦争の開始を禁止するのだから、戦争の開始そのものが罪になる、というのがあたり前だろうとしているのですね。

>ドゥリトル隊だの空襲軍律がどうのこうのだのを持ち出してきたあなたの議論自体が、間違いであったということになりませんか？
なりませんよ。

> なので、
>>>したがって、これを戦争法違反のＢＣ級戦犯について言うなら、まだ分からないでもありませんが、Ａ級の罪については、空襲軍律の例は比較として持ち出すことは出来ないのです。
>> もう国際法に関する理解が（上記のように）むちゃくちゃですので、とうていこのような結論に頷くわけにはいかないのですね。
>「国際法の理解」など全くなかったとしても、すでにこの段階では、烏龍茶さんの書いていることだけを根拠に、「空襲軍律の例は比較として持ち出すことは出来ない」という結論に達するわけです。
「なりませんか？」という仮定をもとに「なので」と続けられても苦笑するばかりです。
国際法の理解がむちゃくちゃではない、という立論ならわかるんですがね。

>で、結局のところ、烏龍茶さんの論理というのは、徹頭徹尾「軍事の論理」なわけですよ。
>> １　占領軍の権限　→ハーグ法を根拠に、占領地で被占領国の国法を無視する軍律を制定する
>> 　　　　　　　　　　権限が占領軍にはある
>> ２　条例を定める権限
>> 　　　　　　　　　→同上。法的に問題ではない。
>> ３　罪刑法定主義　→事後法による刑罰の規定は、空襲軍律を認めた時点で告天子氏自身認め
>> 　　　　　　　　　　るところとなる。
>> ４　勝者の裁き　　→軍律による審判とはそもそもそういうもの。敵国兵士を捕獲した側が裁
>> 　　　　　　　　　　くのが国際法の認めるところ。
>> ５　裁く権利　　　→同上。
>上に書いたような矛盾が何も解決されていないままですから、この５項目それ自体が矛盾に満ちているのはおいとくとしても、あなたの言っていることは要するに「戦争に勝った者が正しい」ということにすぎず、それは「国際社会が認めるもの」だという。
事実日本も、勝った側にいたときに同様のことをしているわけですね。
因みに勝ったから正しいのではなく、勝った側が負けた側の戦争犯罪を裁く、という構造に、当時なっていたというだけのことであって、さらにいえば「勝った方が正しい」という言い方で「勝った側が国際法も正義も無視して恣意的に復讐をしていた」というように誤解する人が多いわけですが、これは間違いなのですね。勝った側にしても、国際法を無視して勝手に好きなように相手をなぶり者に出来るわけではありません。

と、いうようなことも「全然知らない」のでしょうが。

>「国際社会」云々については、五番街さんも言及していますが、「法的に問題ない（合法だった）」「当時の国際社会が認めていた」という二つの論拠は、これは「クソウヨの日韓併合合法論」の、そのまんま裏返しではないですか（笑）。
そう。「全然知らない」からこういう事もおんなじに見えてしまうわけですね。
法的に問題があるのか否かについて、何らの検討もせず字面だけが同じであるというような見方をするから、糞ウヨのたわごととおんなじに見えてしまうのでしょう。
要は、「法的に問題がない」というその中身の、論理的正当性の差がわからないのであればしょうがない」というような話です。

>>>不戦条約が実体法で、極東軍事裁判条例が手続き法だ、というのが烏龍茶さんのお説ですが、そのような説は国際的に認められたものでしょうか？。もしそうだとすれば、占領軍が被占領国の政治指導者を「不戦条約違反により」裁判を開いて処刑した例がもっとたくさんあるはずです。だが、ない。
>> 何を読んできたんですか？
>>>二次大戦前にもないし
>> ウソはいけませんね。カイザー裁判はどこへ行きました？開かれなかった理由はオランダが身柄の引き渡しを拒んだからですよ？
>つまり、「国際的に認められ」てなかったということでしょう？（笑）
「全然知らない」のですね。引き渡しに同意しなかったのはオランダだけなんですが、なんで引き渡さなかったのか、ご存じでないからこういう事が笑いながら言えてしまうわけでしょう。
結局のところ、相手の矛盾に見えるところを一生懸命ほじくろうとしているのが、今回のあなたの発言なんですね。

>>>>>満州事変違反決議の際にも、東京裁判でも、責任者の石原将軍には訴追なし。これは東京裁判が「不戦条約違反に基づく」ことへの事実による反証であり、事実は戦勝国の占領のどさくさ紛れの、「裁判」の名を借りたリンチである）。
>>>> 【他の責任者たちは裁かれた】のに石原が裁かれなかったことで、なにゆえ【不戦条約違反であったことが否定できる】のでしょうか。妄想では根拠になりませんよ。
>>>「侵略戦争」の開始が罪だ、というのであれば、国際連盟が侵略戦争と認定したのは、まさに満州事変であり、その首謀者の石原が裁かれなかったことは、東京裁判が「侵略戦争が罪だ（烏龍茶説）」とする不戦条約を根拠としたものではないことの事実による証明です。
>> 「侵略戦争の責任者」は裁かれたんですがね、という事実への反論になってませんでしょう？
>> 因みに首謀者が裁かれないなんていう話は、別に珍しくないのですよ。
>> 真珠湾攻撃につき、黒島亀人は裁かれましたか？マレー戦につき、辻正信は裁かれましたか？いずれも存命だった指揮官は裁かれていますが。
> これも全くおかしな理屈ですね。というか、これは「天皇の戦争責任を否定する論理」ですが、烏龍茶さんはそういう立場に立っているのでしょうか？
誰が石原完爾が裁かれなかったことが【正当だ】などといいましたか？
彼が裁かれなくともそれをもって有罪の根拠が不戦条約ではなかったというわけではない、というだけの話なんですが？

>>>あと、「　なにゆえ【不戦条約違反であったことが否定できる】のでしょうか。　」は、不戦条約違反であったことが東京裁判の根拠であることを否定できる、の誤りでしょう。私は不戦条約違反に基づいての処分なら、石原が処分されないわけがない、と主張しているので、烏龍茶さんの反論はこの部分、表現が足りないと思います。
>> そうですね。この点改めましょう。で、石原という計画者が裁かれなかったことで何が変わるんですか？実際の行為者は裁かれていますが？
>これもひどい、ヤクザの理屈です（笑）。というか、きょうびヤクザだって、鉄砲玉だけではなく組長が裁かれますよ。だったら、東条英機はなんの「行為者」だったのか？　
で、石原は組長の役割だったわけですか？東京裁判で、満州事件の実行を理由に裁かれたＡ級戦犯は【鉄砲玉】の役割だったんですか？
石原の上級者（命令者、責任者ですね）は裁かれているのだから、と書いたはずなんですが、斜め読みでしょうか？

>>>勝者の裁きに過ぎない軍事裁判の如きを、国際の正義の法に基づく裁きのように主張することは、勝者におもねる政治だからです。
>> おもねる、とあなたが思うのは勝手です。もっとも、原爆が裁かれていないのだから侵略戦争をしたものも裁かれなくていい、というように、原爆を追認するような結論に立つあなたのいうことではありませんが。
>これも意図的なねじ曲げであり、「印象操作」です。原爆投下を追認しているのは、東京裁判を正義の執行とする烏龍茶さんだけですよ。告天子さんが言っているのは、「原爆が裁かれていないから東京裁判は正義の裁きではない」ということであって
告天子さんは、正義の裁判ではないから、Ａ級戦犯が裁かれるのは不当であって当然ぬれぎぬである、としているわけですよ。原爆が裁かれないことでそういう結論を導くのですから、
【原爆だって裁かれないのだからＡ級戦犯だけが裁かれるのは不公平だ】ということです。
で、Ａ級戦犯をそういう理屈で免責してしまうのであれば、原爆の追認をすることになるでしょ？国際法に基づいてＡ級戦犯を裁くことを認める（己の国の戦争犯罪を認める）ことは、当然相手国の戦争犯罪も追求することになります。
東京裁判が公平だった、などとはだれもいっていないのですね。

>原爆が裁かれていないのだから侵略戦争をしたものも裁かれなくていい」などとは一言も言っていない。こういう卑劣な方法はやめましょうよ…。
いっています。

>>>たとえばソ連は多数の衛星国を作りましたが、ああいうのは「侵略」でもないし、不戦条約で裁かれもしなかったですね、それはソ連が有力だったが故であり、「侵略をしなかったから」ではないでしょう。所詮力で適用が左右されるような「法」であるなら、その違反者を「犯罪者」などと、単に勝者の正当化のための法でしかない、ということですね。
>> おやおや、ではあなたはソ連の「衛星国化」行為やらすら追認するわけですか。
> 詭弁ですねえ…。なにが「おやおや」だか…。みっともなさすぎるんですが…（ｗ
そう思うのはあなたの自由です。詭弁である、事の証明が出来ればその限りではありませんが。

>> 勝者の犯罪が裁かれない、というのは、残念ながら現在の国際法の限界であり、それはその通りですよ。しかし、だから（勝者が裁かれないのだから）、敗者の犯罪行為も侵略戦争も裁かれなくていいのだ、というのは、要するに原爆すら追認する「奴隷根性」でしかないのですね。
> まったく違いますね。勝者の犯罪が裁かれないのが「その通り」なのであれば、それは「正義」とは別物でしょう？
現実はそうなっている、という意味の【その通り】であって、裁かれなくともいいのだ、などとはだれもいっていないのですね。これも斜め読みでしょ？

>義ではないのだから、「敗者の犯罪行為」「侵略戦争」という規定そのものが（それが勝者の側からなされる限り）、成り立たないわけですよ。それを正義と勘違いすることこそ、「奴隷根性」でしょう？と、あなたはずっとそのことを指摘されているわけです。
前提が上記のように間違っていますから。

> というわけで、
>> 相手の理屈が理解できないが故の「ヘチマ」発言でしょう。一連の議論で、あなたにはまともに国際法を理解する能力（というか、意志の問題なんでしょうね）がないのがはっきりしました。
>そんなことはまったく「はっきり」しておらず
処罰規定はどこにあるのか、など自分（告天子さん）の都合に合わせていうことをころころ変えている、という私の指摘を【それはおいておく】あなたのいうべき事ではありません。

>もそも「国際法を理解する能力」なんてものそれ自体が問われているということを、これだけ議論してもわからないのが烏龍茶さんなわけです。
問われていない、といいたかったのでしょうか？

>なたの言う「国際法を理解する能力」というのは、「主体思想を理解する能力」「毛沢東語録を理解する能力」というのとまったく同じ意味での「能力」でしかない。で、この文章にも顕著なんですけど、それは烏龍茶さんにとっては結局「意志の問題」なわけですよ。それを、「正義ではなく政治だ」と言われているわけです。
全く同様である、という論証も説明もないので、是とするわけにいきませんよ。

>> ポツダム宣言を飲んだことで、日本は「戦争犯罪者の処罰権」を連合国に与えています。
>> 何をしてもいい、などとどこの誰がいつ述べたのでしょうね。
>う〜ん、まさに日韓併合合法論とうり二つ（ｗ
条約が無効とされる条件につき「全然知らない」らしいですね。だから全く異なるものがおんなじに見えてしまうのでしょう。
>