34840	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	tpkn	2005/05/04 01:03
さて、本気出すか…（ｗ 烏龍茶さん > > なんかひどいことになってますねえ…（ｗ > そうですね。因みにあなたのこれ以下の発言も、相当なものであります。 まあまあ、そう熱くならず（笑）。 > あなた（告天子さん）の理屈を敷衍すれば、ということで、お相手の立論の誤謬を指摘するための事例として出しました。問題はありません。 > 因みに私はドゥリットル隊の処分につき、【自分の見解を示しています】。斜め読みでもなさったのでしょうか？ 目を皿のようにして探してみましたが、「自分の見解」と言えるほどのものはありませんでしたよ。徹頭徹尾、「ウヨクがドゥリットル隊の件を正当と思うのなら、こっちも…」という理屈のために持ち出されているだけであって、その処分自体についてどのような評価を下しているかということは書かれていません。あなたは、相手が「評価を変更した」と言い募っているだけで、ご自分の評価はまったく書いておりません。そして驚くべきことに、この投稿にいたっても明言を避けていらっしゃる（笑）。 再度お尋ねします。ドゥーリットル隊の処分は、国際法から見て正当なものであり、東京裁判の正当性を論証するにあたって不可欠なモデル事例ということでよろしいですか？ > 「そこはおいて」しまったら、告天子さんが主張をその場の都合に合わせてころころ変えているかどうか、つまり「なんで議論が長くなったのか」の検証が出来ないでしょうが。 いえ、できますよ。だって烏龍茶さんのマッチポンプによって長くなってるだけですから（笑）。 > レスのはじめに「そりゃああなたが」と、議論が長くなっている責任をわたしに帰したのであれば、こういう部分を「おいといて」もらっては困ります。 上記の通りです。あなたは「矛盾してるじゃないか！」ということを必死になって言っているだけです。どちらも不当、ということであればあなたの論拠は崩れますし、そもそも最初からドゥーリットル隊の件に関して１００パーセントの正当性など認めていなかった告天子さんが、じゃあ「不当ということでいいですよ」と「評価を変更」した段階で、あなたの論証はすでに失敗しているのですね。相手まかせの議論（すなわち詭弁）をやってるとこうなります（笑）。で、今度は「なんで変更したんだ！」ってなことを喚くしかなくなってしまう。 > >烏龍茶さんは東京裁判の正当性が「ドゥリットル隊がどのように裁かれたか」によって決定するとお考えなのですか？　わし、ドゥリットル隊の話って全然知りませんけど、少なくともそんなもので東京裁判の正当性など論じることはできないと思いますがどうか？ > 「全然知らない」のであれば、それによって東京裁判の正当性を論じることが出来るか否かがわかんないじゃないですか。「どうか？」じゃないですよまったく。 わからないので「知らない」ことを明らかにした上でお尋ねしているのですが、またしても明言を避けるわけですね？（笑） > >それとも、ドゥリットル隊に対する日本軍の裁きは、それほどの大事件であり、国際的に正当な法の執行の見本のようなものだったのでしょうか？ > これも何度も説明してきたことであって、横レスをしようとするなら当然読んだはずのことなんですが、 > 処罰規定のない実体法であり、どういう行為が禁止されているかを規定した国際法を根拠に、実際の処罰をするための手続きを定めた軍律なり条例なりがどのように制定され運用されるのか、 > そこに事後法の禁止や法の不遡及原則などが、当時介入し得たのか、ということを明らかにするための事例なんですね。「大事件だから」というような事件の大小で使っているなどと考えるんであれば、そもそもあなたは議論の中身をなんにも理解していないことになります。 そりゃすみません。で、「処罰規定のない実体法であり、どういう行為が禁止されているかを規定した国際法を根拠に、実際の処罰をするための手続きを定めた軍律なり条例なりがどのように制定され運用されるのか、そこに事後法の禁止や法の不遡及原則などが、当時介入し得たのか、ということを明らかに」した結果、ドゥリットル隊に対する日本軍の裁きは、「国際的に正当な法の執行」だったとあなたは評価しているわけですか？　そこんとこがもっとも知りたいのですが。 > > それって、要するに日本軍というのはあなたが言ってきたような極悪な軍隊ではなく、当時の国際法の手本になるような法理で動いていた人道的な軍隊ということにしかならないと思いますけど…。 > そうとしか思えないのは、あなたが議論の中身を理解していないからです。「全然知らない」のだから仕方がないといえばないんですが、であればこのような「わかった風な横レス」はご遠慮いただきたいですね。 そりゃごめんなさい（笑）。で、ここでますますわからなくなるのですが、「処罰規定のない実体法であり、どういう行為が禁止されているかを規定した国際法を根拠に、実際の処罰をするための手続きを定めた軍律なり条例なりがどのように制定され運用されるのか、そこに事後法の禁止や法の不遡及原則などが、当時介入し得たのか、ということを明らかに」してもなお、ドゥーリットル隊への処分をした日本軍は、当時の国際法の手本になるような法理で動いていた人道的な軍隊」とは言えないということでしょうか？ > ちなみに空襲軍律の適用につき「日本軍は当時の国際法の適用の手本になるような人道的軍隊だったという証拠だ」などというのは、２チャンネルあたりのクソウヨと【おんなじ】ですのでお気をつけください。 とはいうものの、東京裁判の正当性の論拠にドゥーリットル隊の処分を持ち出しているのは烏龍茶さんなわけですから、２ちゃんねるのクソウヨと同じなのは烏龍茶さんではないかと思いますが…。ドゥーリットル隊の処分というのは、外国に胸を張れるほど「正当なものだ」と言えるのですか？ > >そうすると、その他のあなたの主張に、いろいろと不都合が生じてきますよね。 > 上記のように、前提があなたの勘違いですから。 ちょっと待ってください。私の「勘違い」だという「前提」とはなんですか？　私はドゥーリットル隊の件については「全然知らない」ので、「そんなもので東京裁判の正当性など論じることはできないと思いますがどうか？」とお尋ねしているだけなんですが。その点に明確なお答えがないわけですよ（ちなみに、この件に関しては、私は烏龍茶さんの手法を真似た議論を展開しております）。 > >もっとも議論しなければいけないのは、ハーグ法の何条がどうのこうのということではなく、戦闘中に行われた軍律による処罰と戦後に行われた軍律による処罰を同じ範疇で語れるのかどうなのかということでしょう。 > 語れる、ということを別の場所で指摘しています。そもそも、なぜ軍律の適用を戦時に限らなければならないのか、という点で告天子さんの立論は不十分なのですね。 なぜかというと、それが一般に戦後処理だと考えられており、「平和に対する罪」を裁くものだからではないですか？　軍律を適用するのであれば、それは東京裁判が戦争の継続であったことを示すものに他ならず、正義の執行とはみなせないからでしょう。 > >なのに、いちばん重要な部分は、意図的なのかわかってないのか、こんなゴミみたいな１行ですましてしまう。 > というわけですから、すましていないのですね。 いえ、「告天子さんの立論が不十分」と指摘するにとどまっております。「別の場所で指摘」したらしいことも、告天子さんの言い分に理がありますね。 > >>>ハーグ条約には、なるほど、斬首などの刑の規定はありませんが、軍律に於いてどんな罰を下すかはそれぞれの軍が定めることになります。 > >> ですよね。ですから不戦条約に【縛り首と書いていない】事も問題にならないわけです。 > >> そんなあたり前のことに、ずーっと「それはおかしい」と言いつづけてきたのがあなたであります。間違いに気がつかれましたか？ > >「間違いに気づく」どころか、「論点そのものに気づ」いてないのが烏龍茶さんということになるわけです。 > 「従って」によってこの上とこの部分がどのようにつながるのか、全く不明です。 不戦条約と軍律を同列に扱える根拠について、説明がないということですね。 > >>>これに対して、東京裁判では、Ａ級に関しては、そもそも「戦争法」の問題を逸脱しています。「戦争中に於ける、戦争法違反行為」を裁く、という問題ではなく、「戦争を始めたこと」そのものが罪だ、という話でしょう？ > >> 不戦条約が禁止するものは【侵略戦争を始めること】だからですね。何をあたりまえのことであれこれいっているのですか。 > > そのことが、「戦争法の問題を逸脱している」と相手は述べているわけです。 > で、その述べていることが誤りなのですね。侵略戦争をしてはいけない、という国際法の話ですから、侵略戦争を始めること自体が国際法違反として処罰されることは何の不思議もないのですね。どこにごまかしがありますか？ つまり、そういうことであれば「戦争法違反行為」を裁く問題を逸脱しているでしょう？　戦争開始そのものが罪なのに、どうやって戦争中の行為について裁くことができるのでしょう？　「全部違法」で終わりではないですか。しかもそれは、「侵略戦争」を開始した時点で決定していることになる。それでは交戦規定も何も出る幕などなく、したがって「戦争法」ではないでしょう？ > >戦争法の問題を逸脱するのが「あたりまえのこと」であれば、 > 誰もそんなことがあたり前だなとといっているわけではありません。不戦条約は、侵略戦争の開始を禁止するのだから、戦争の開始そのものが罪になる、というのがあたり前だろうとしているのですね。 またループですか（笑）。ですから、「戦争開始そのものが罪になる」のであれば、戦争法の問題の逸脱でしょう？　違いますか？　そのことに対して「不戦条約が戦争の開始を罪とするのはあたりまえ」では答えになってないでしょう。 > >ドゥリトル隊だの空襲軍律がどうのこうのだのを持ち出してきたあなたの議論自体が、間違いであったということになりませんか？ > なりませんよ。 というわけで、ループのままなのです。 > >「国際法の理解」など全くなかったとしても、すでにこの段階では、烏龍茶さんの書いていることだけを根拠に、「空襲軍律の例は比較として持ち出すことは出来ない」という結論に達するわけです。 > 「なりませんか？」という仮定をもとに「なので」と続けられても苦笑するばかりです。 なりませんか？　は「仮定」ではありませんので、苦笑している場合ではないですよ（笑）。「なりませんか？」という問いかけに有効な反論を返せてはじめて、苦笑できるのです。 > >上に書いたような矛盾が何も解決されていないままですから、この５項目それ自体が矛盾に満ちているのはおいとくとしても、あなたの言っていることは要するに「戦争に勝った者が正しい」ということにすぎず、それは「国際社会が認めるもの」だという。 > 事実日本も、勝った側にいたときに同様のことをしているわけですね。 で、それは「正しい」わけですか？　ここ、はっきりとお答えいただきたいのですが。 私は芥屋さんや告天子さんが他の場所でどういう議論をしていたかを知っていますので申し上げておきますと、彼らは「日本が勝った側にいたとき」にやったことをそのまま「正当」だなどとは評価していませんよ。むしろ、正義の観点から見て正当といえるかどうかということをずっと論じておられるので、保守や右翼の掲示板では疎まれています。コレ、ドゥーリットル隊の件とも通底する問題ですが、告天子さんがドゥーリットル隊の件に関して評価する際の基準は、「他の国がこうやったから」ではなく、法と正義に照らし合わせて妥当かどうか、というものです。この点が、烏龍茶さんとは違っているわけですね。 > 因みに勝ったから正しいのではなく、勝った側が負けた側の戦争犯罪を裁く、という構造に、当時なっていたというだけのことであって、さらにいえば「勝った方が正しい」という言い方で「勝った側が国際法も正義も無視して恣意的に復讐をしていた」というように誤解する人が多いわけですが、これは間違いなのですね。勝った側にしても、国際法を無視して勝手に好きなように相手をなぶり者に出来るわけではありません。 もちろんです。告天子さんが言っているのは、勝った側が法（国際法を、ではありません）を無視してなぶり者にしたではないか、ということです。で、「勝ったほうが正しいのではなく」というのであれば、「勝った側が負けた側の戦争犯罪を裁く、という構造に、当時なっていた」ことの問題を直視すべきですし、果たしてそこで公平な裁きが行われたのかどうかということを考える必要がありますが、烏龍茶さんの議論にはそういう視点が全くないのです。 > と、いうようなことも「全然知らない」のでしょうが。 知りませんねえ（笑）。 > >「国際社会」云々については、五番街さんも言及していますが、「法的に問題ない（合法だった）」「当時の国際社会が認めていた」という二つの論拠は、これは「クソウヨの日韓併合合法論」の、そのまんま裏返しではないですか（笑）。 > そう。「全然知らない」からこういう事もおんなじに見えてしまうわけですね。 > 法的に問題があるのか否かについて、何らの検討もせず字面だけが同じであるというような見方をするから、糞ウヨのたわごととおんなじに見えてしまうのでしょう。 > 要は、「法的に問題がない」というその中身の、論理的正当性の差がわからないのであればしょうがない」というような話です。 あのー。ごまかさないでほしいんですが（笑）。「法的に問題がない」かどうかでいえば、日韓併合には法的にはなんの問題もありませんよ。韓国政府はハンコ押してるんですから。だけども、「強い者が勝手に決めた法や条約などには、正当性はない」というのが問題とされているわけでしょう？　烏龍茶さんや五番街さんの議論は、「法的な問題はない」というところで止まっており、その法の正当性については、法理や正義ではなく、すべて事実追認を論拠とするにとどまっておりますよ。 > >>>不戦条約が実体法で、極東軍事裁判条例が手続き法だ、というのが烏龍茶さんのお説ですが、そのような説は国際的に認められたものでしょうか？。もしそうだとすれば、占領軍が被占領国の政治指導者を「不戦条約違反により」裁判を開いて処刑した例がもっとたくさんあるはずです。だが、ない。 > >> 何を読んできたんですか？ > >>>二次大戦前にもないし > >> ウソはいけませんね。カイザー裁判はどこへ行きました？開かれなかった理由はオランダが身柄の引き渡しを拒んだからですよ？ > >つまり、「国際的に認められ」てなかったということでしょう？（笑） > 「全然知らない」のですね。引き渡しに同意しなかったのはオランダだけなんですが、なんで引き渡さなかったのか、ご存じでないからこういう事が笑いながら言えてしまうわけでしょう。 > 結局のところ、相手の矛盾に見えるところを一生懸命ほじくろうとしているのが、今回のあなたの発言なんですね。 で、なんで引き渡さなかったのですか？　引き渡さなかったことについて、そのままで終わっているのであれば、それは、あなたがたの論法で言えば「国際的に認められた」のは、「引き渡さなかった」ことのほうですよ？　いずれにせよ、「裁判を開いて処刑した例がない」ことにはかわりなく、あなたの反論は全く反論になっておりません。「引き渡さなかったから処刑されなかったのだ」「引き渡せば処刑されていたのだ」というのであれば、引き渡さなければすむという話でしょう？ > > これも全くおかしな理屈ですね。というか、これは「天皇の戦争責任を否定する論理」ですが、烏龍茶さんはそういう立場に立っているのでしょうか？ > 誰が石原完爾が裁かれなかったことが【正当だ】などといいましたか？ では東京裁判は正当ではなかった、ということでしょうか？ > 彼が裁かれなくともそれをもって有罪の根拠が不戦条約ではなかったというわけではない、というだけの話なんですが？ なぜですか？　不戦条約を根拠とするなら、石原は当然裁かれなければおかしいでしょうが。同じことをやって、一方は死刑になり、一方は無罪放免であれば、それは法ではないでしょう。というか、有罪の根拠は不戦条約ではなく「平和に対する罪」なのではなかったのですか？ > >これもひどい、ヤクザの理屈です（笑）。というか、きょうびヤクザだって、鉄砲玉だけではなく組長が裁かれますよ。だったら、東条英機はなんの「行為者」だったのか？　 > で、石原は組長の役割だったわけですか？東京裁判で、満州事件の実行を理由に裁かれたＡ級戦犯は【鉄砲玉】の役割だったんですか？ 石原は組長でしょう。それに、「行為者」という言葉を使ったのは烏龍茶さんですから、そりゃヤクザの世界で言えば鉄砲玉ということじゃないですか？　マッチポンプはやめてくださいと何度言ったら…（ｗ > 石原の上級者（命令者、責任者ですね）は裁かれているのだから、と書いたはずなんですが、斜め読みでしょうか？ ということは、石原は無罪で問題なし、ということですか？　「侵略戦争を始めること」自体が罪になるというのに？　佐高信によれば、「中国にある9・18記念館には、板垣征四郎（関東軍司令官）と石原の2人の写真が飾ってある。日本人は許しても２人だけは許さないということらしい」とのことですが、烏龍茶さんのお考えにしたがえば、こうした中国政府の歴史理解には問題あり、ということになりますね。 > >これも意図的なねじ曲げであり、「印象操作」です。原爆投下を追認しているのは、東京裁判を正義の執行とする烏龍茶さんだけですよ。告天子さんが言っているのは、「原爆が裁かれていないから東京裁判は正義の裁きではない」ということであって > 告天子さんは、正義の裁判ではないから、Ａ級戦犯が裁かれるのは不当であって当然ぬれぎぬである、としているわけですよ。原爆が裁かれないことでそういう結論を導くのですから、 > 【原爆だって裁かれないのだからＡ級戦犯だけが裁かれるのは不公平だ】ということです。 そりゃ不公平にきまってますがな。それのどこが「原爆を追認」することになるのです？　どこまでいっても原爆を追認」しているのは、東京裁判を正当な法の執行としている烏龍茶さんだけですよ。 > で、Ａ級戦犯をそういう理屈で免責してしまうのであれば、原爆の追認をすることになるでしょ？国際法に基づいてＡ級戦犯を裁くことを認める（己の国の戦争犯罪を認める）ことは、当然相手国の戦争犯罪も追求することになります。 しかし、「当然相手国の戦争犯罪を追求」など、烏龍茶さんも含めて誰もしていないではないですか。机上の空論でしょう。 > 東京裁判が公平だった、などとはだれもいっていないのですね。 つまり、不公平な裁判だったということですね？　不公平な裁判なのであれば、それは正義の執行とは言えず、したがって、日本の「戦争犯罪」の根拠や靖国問題の根拠を東京裁判に求めることはやはり間違いでしょう。これは、芥屋さんから指摘があった通りです。 > >>>たとえばソ連は多数の衛星国を作りましたが、ああいうのは「侵略」でもないし、不戦条約で裁かれもしなかったですね、それはソ連が有力だったが故であり、「侵略をしなかったから」ではないでしょう。所詮力で適用が左右されるような「法」であるなら、その違反者を「犯罪者」などと、単に勝者の正当化のための法でしかない、ということですね。 > >> おやおや、ではあなたはソ連の「衛星国化」行為やらすら追認するわけですか。 > > 詭弁ですねえ…。なにが「おやおや」だか…。みっともなさすぎるんですが…（ｗ > そう思うのはあなたの自由です。詭弁である、事の証明が出来ればその限りではありませんが。 だって、告天子さんが言ってるのは、ソ連の衛星国化は侵略であるということですよ。それを受けて、日本を裁いた東京裁判を不当とする彼が「衛星国化すら追認」しているというのは、詭弁以外のなにものでもないでしょう。なんかこう、あなたの議論は石原のときもそうでしたけど、二十三重に裏返してひねくりまわして、解釈に解釈を重ね、結局のところ何がなんでも相手が悪いという構図に持っていくものなんですよ。はっきり申しまして、「絵に描いたような詭弁」です。こういうことを繰り返していて、恥ずかしくないですか？（笑） > >> 勝者の犯罪が裁かれない、というのは、残念ながら現在の国際法の限界であり、それはその通りですよ。しかし、だから（勝者が裁かれないのだから）、敗者の犯罪行為も侵略戦争も裁かれなくていいのだ、というのは、要するに原爆すら追認する「奴隷根性」でしかないのですね。 > > まったく違いますね。勝者の犯罪が裁かれないのが「その通り」なのであれば、それは「正義」とは別物でしょう？ > 現実はそうなっている、という意味の【その通り】であって、裁かれなくともいいのだ、などとはだれもいっていないのですね。これも斜め読みでしょ？ 「裁かれなくともいいのだ」と「告天子が言った」と主張しているのは、あなたですよ。「だれもいっていない」のであれば、主張が全部崩れるでしょうが（笑）。と、まあ冗談はおいといて、「現実はそうなっている、という意味の【その通り】」について、あなたの倫理観や法観念はどういう評価を下すのだ？ということを、ずっと問われているわけです。あれは正義ではなかった、しかしあの時点では仕方なかろうというのであれば、中国政府の言い分に対するあなたの評価とも齟齬を来すわけですよ。 > >義ではないのだから、「敗者の犯罪行為」「侵略戦争」という規定そのものが（それが勝者の側からなされる限り）、成り立たないわけですよ。それを正義と勘違いすることこそ、「奴隷根性」でしょう？と、あなたはずっとそのことを指摘されているわけです。 > 前提が上記のように間違っていますから。 ですから、前提を間違ってたのは「だれもいっていない」などと書いたあなたのほうでしょう？（笑）　と、またしても冗談は置いておくとしても、私の書いた間違った「前提」とはなんでしょうか？　それってあなたの「思い」のことでしょう？　そんなものは私の「前提」になどならないのですが。 > 処罰規定はどこにあるのか、など自分（告天子さん）の都合に合わせていうことをころころ変えている、という私の指摘を【それはおいておく】あなたのいうべき事ではありません。 「いうことをころころ変え」た結果、告天子さんはドゥリットル隊の処分について「不当」という立場をとったわけです。そのとき、あなたが指摘しているのは、「おまえは言うことをころころ変える」だけであります。それ以上指摘できるわけがない、なぜなら、あなたの言っていることには理念や法理がまるでないからです。 > >もそも「国際法を理解する能力」なんてものそれ自体が問われているということを、これだけ議論してもわからないのが烏龍茶さんなわけです。 > 問われていない、といいたかったのでしょうか？ 「受験で暗記する能力」みたいなものでしょう。そんなものが問われるのは高校生まででよろしいでしょう。 > >なたの言う「国際法を理解する能力」というのは、「主体思想を理解する能力」「毛沢東語録を理解する能力」というのとまったく同じ意味での「能力」でしかない。で、この文章にも顕著なんですけど、それは烏龍茶さんにとっては結局「意志の問題」なわけですよ。それを、「正義ではなく政治だ」と言われているわけです。 > 全く同様である、という論証も説明もないので、是とするわけにいきませんよ。 あなたが、何が正義かということを、ご自分からは明らかにしないことがその論証であります。告天子さんの投稿全部、そして私の前の投稿とこの投稿の全部が、その論証と説明となっております。ひとことで言えば、「主体思想ではこうなっている」「毛沢東はこう言っている」というような言説に終始しており、果たして「主体思想」や毛沢東それ自体の言っていることが正しいかどうかという視点が欠けているわけです。 > >う〜ん、まさに日韓併合合法論とうり二つ（ｗ > 条約が無効とされる条件につき「全然知らない」らしいですね。だから全く異なるものがおんなじに見えてしまうのでしょう。 そのようですね（ｗ まあ、いろいろと約束を反故にできる「条件」があるのでしょう。そしてそれは、東京裁判に関しても全く同じなのではないかと思いますけどね。「知らない」ことで、いろいろ見えてくるものもあるわけです。