34865	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	告天子	2005/05/05 16:51
＞　烏龍茶さん > > >米国議会などの制定した法律に基づいた条例でもないし、軍事権力に基づいて、勝手に被占領国の政治指導者を裁いてしまったのですよ。 > ほらわかっていない。軍事権力とは、そもそも何に由来するんですか？マッカーサーは海賊ですか？マッカーサーは海賊ではなく軍人です。軍事権力、というのは、軍行政の権力、ということです。マッカーサーといえども立法者ではありませんから、極東軍事裁判条例はあくまで「条例」です。極東軍事裁判「法」ではない。ところで、ここで「わかってない」と烏龍茶さんが言われる「内容」というのは、何でしょうか？。あなたがわかっている内容をさっさと言えばいいのに、マッカーサーが海賊か、などと無用な煽り質問をするようなことが続いたから、どんどん長くなるんですよ。どうせ、マッカーサーの権力は、日本がポツダム宣言を受諾したことに由来するのだから、正当な権力行為だ、というのでしょう？。受け入れなければ、それが「日本国土の完全な破滅を意味するのだ」などという脅し、そして、「軍国主義者が戦争を起こしたのだ」という史観、日本が世界征服の挙に出たかのようなプロパガンダ、その上で、降伏するのか死ぬのか、どっちなんだ、時間の遅延は認めない、全滅が嫌なら条件を全て呑め、と、こういうものでしょうが。海賊だって、こんなことは言わない。この「軍国主義者が戦争を起こした」、という史観は、政治プロパガンダではあっても、史家のものとして強制されるような筋合いのものではないし、また、このような史観に基づいた政治裁判について、その有効無効は別にして、「侵略だから、犯罪だ、反対だ、これに逆らうことは侵略を正当化するものである」と無条件に追随するのもおかしい。ここの残虐な行為も、戦争そのものにしても、勿論よくない。しかし、「何故そうなったのか」についての反省は、東京裁判に従っている限り、「軍国主義者が戦争を起こした」という、軍国主義者犯人説から一歩も出ることが出来ない。あるいはその反対に、「軍国主義者の復権」のみに止まるのもどうかと思いますが・・・。で、東京裁判というのは、法的正当性自体に問題があるものだろう、とこちらはいろいろ論点を主張しているのに、国際法に基づいているんだ、国際法違反だから犯罪だ、日本は侵略と認めたんだ、侵略犯罪侵略犯罪侵略犯罪、というテーゼの敷衍でしかないわけですよ、烏龍茶さんのお話は。 > 日本の国法に優先してよいということを日本が認めたのがポツダム宣言受託ですよね。ほら、やっぱりそうだった。認めざるを得なかった、というだけの話で、認めなければお前ら全滅だ、などと言われたら認めざるを得なかった、という話ではあっても、これ自体が戦争の暴力では「ない」などとは、とても言えません。それは政治的に決まったことであり、勝敗の問題に過ぎません。なお、「占領軍の行為が日本の国法に優先する」などという条項はありませんので、具体的に願います。アバウトすぎます。「ですよね」、て、何でいちいち同意を求めるんですか？。気持ち悪いです。「です」でよいのです、あなたがそうだと思っているのなら。 > ポツダム宣言という戦勝各国が承認した宣言に基づき、手続き上の権限を委任された連合国最高司令官であるマッカーサーが定めたのが極東軍事裁判条例でしょう。へえ、こりゃ驚いた。条例が法より上位するとは、初めて聞きましたよ。 > そして、日本国もまたポツダム宣言を受託すると、国として認めたが故に、日本自身の主権をもって【極東軍事裁判条例に従うこと】を選択したのでしょうが。それ、やはり「はんこを押したんだから、オマエには何の権利もないし、抗弁も出来ないんだよ」という理屈でしたね。力により押させられただけです。暴力と無法が、外形だけ整えられた法により正当化された例はいくらでもあるでしょう。原爆投下も、「合法行為」でしょうよ。それからね、私が「原爆が裁かれていないのだから、侵略戦争をした者も裁かれなくてよい、というように、原爆を追認するような結論に立つ」などと、どの意見をどうひねればそういう意見になるわけですか。烏龍茶さんが勝手にする誤解の修正に付き合うだけで、どんどん長くなる一方です。わざとやっておられるのでしょう？。原爆が裁かれていないならば、「日本の戦争の罪のみが裁かれるのは、裁きとして公平ではない」と告天子が主張した、ならわかりますが、「日本の罪は裁かれなくていい」というのは全然別の主張でしょう？。それをでっち上げて、前提とした上で、「故に、告天子は原爆を追認する結論に立っている」とか、あなたの発言は次から次へと歪んだ帰結を生み出し、それに向かって、「そうなんですね？。そうだと認めるんですね？」、と繰り返すものだから、長くなる。そして、長くなったことに対しても、烏龍茶さんは >>（告天子）あまりにも長いので、適当にはしょりました。 >（烏龍茶）なんで長くなっているか、わかりますか？私に逆質問をしてくるわけですよ。あなたが、あなたのした誤謬に満ちた推論の責任を、私にぶつけてくるから、きりなく長くなっているんでしょうが。あなたが次から次へとぶつけてよこす、誤謬の推論、質問にいちいち答えている内に長くなっただけです。誤謬の推論といえば、「空襲軍律が正当であるなら、東京裁判も正当だと認めたことになる」とか、「アメリカのミサイルが安保条約違反でないならば、中国のミサイルは友好に反しない」とか、「これらの推論への反証責任は、告天子にある」みたいな形で、次から次へとある種の論理文を生成するんですよ、烏龍茶さんは。そういう、誤った推論に基づいて、「そうなんですね、そうですね、認めますね？」などと尋問調で尋ねているだけならともかく、議論相手を卑怯者呼ばわりして、一体、本当のことが知りたいのか、それとも相手を貶して罵倒することが目的なのか、さっぱり訳がわからない例はこの下にも。 > >> 34697「ハーグ陸戦規定には、明確な違反や処罰に対する規定がありますが」 > > 処罰に対する規定はありますね。八条とか。 > くだらないごまかしをなさる。くだらないごまかしをしているのはあなたですよ。八条、処罰の規定です。第八条[処罰]　俘虜ハ、之ヲ其ノ権内ニ属セシメタル国ノ陸軍現行法律、規則及命令ニ服従スヘキモノトス。総テ不従順ノ行為アルトキハ、俘虜ニ対シ必要ナル厳重手段ヲ施スコトヲ得。（以下略）これに対して、烏龍茶さんは、「当初は、告天子が処罰の規定としてあげたのは三条だ、三条には処罰の話は載っていない」、というわけです。「だからごまかしだ」、と。 > １　当初あなたが「処罰規定としてあげた」のは第三条ですね。都合が悪くなったのでこっそ > 　　りすり替えるということでしょう。そういう真似を「卑怯」と呼びます。では、「当初」の話、34697では、どうなっているでしょうか。引用です。 > >>>（告天子）無関係どころか、関係大ありです。不戦条約には、罰則もないし、罰則もないのに縛り首にするなど、とんでもない無法と言わねばなりません。 >>> （烏龍茶）あのですね、それをいったらあなたの述べた通例の戦争犯罪を規定する「ハーグ条約」にも罰則規定なんかありませんよ。でも各国はそれをもとに処罰しうるわけです。そういう慣習が国際法として機能しているわけですね。この点も、あなたの論点の間違いを認めるほかないと思われます。 >>（告天子）？？。ハーグ陸戦規定には、明確な違反や処罰に対する規定がありますが・・・？？。一体、元発言のどこが『当初あなたが「処罰規定としてあげた」のは（告天子注・ハーグ条約の）第三条ですね。』ですか？。わたしはもともと不戦条約について言っているんじゃないですか。それを、ハーグ条約の話にすり替えたのはあなたではありませんか。不戦条約について「罰則がない」という話を、あなたが「ハーグ条約にも罰則がない」、というから、「いや、ハーグ条約には違反や処罰についての規定はあるぞ」と返したんですよ。ここで「処罰」と言っているのは、私は八条とか四十一条などの他に、一条との関連も含めたつもりで「？？、烏龍茶さんは何を言っているんだ？」と書いたのです。一条では、自軍に対して「訓令を出せ」とあるのですから、訓令違反については、当然に各国軍内で処罰せよ、という話でしょうに。捕虜や、休戦協定違反などの重要なものについては、処罰についての規定を定め、ハーグ条約そのものの、自軍内の違反者については、処罰は委任、というのが一条でしょう。違反項目を定めて、それを訓令として発せよ、というのですから。で、交戦相手国の軍人などが違反した場合には、処罰が宙ぶらりんになるから、法理上、「軍律で」裁く、という流れになるわけでしょう。 > ２　「国際法に違反した場合の処罰規定があるか」が論点なのに、あなたが示した第八条 > 　　は「捕虜が逃亡した場合に処罰していい」という規定です。「捕虜が逃亡すること」は > 　　国際法違反ではありませんよ。これは処罰の規定ではないのですか？。また、三条は「損害賠償の規定であり、処罰の規定などない」というのであれば、それは条文の読みが足りないかと思いますが。一条では、国際法を守るべく、訓令を出せ、ということですから、訓令違反者については、自軍内で処理せよ、ということも当然に含みます。そうでなければおかしい。 > ハーグ法の捕虜条項が、捕虜の権利と捕獲した側の義務、扱いの制限を定めたものであることが理解できないらしいですね。ほれ、こういう具合に、下らない末節にばかりこだわり、相手の理解力を揶揄することが発言目的にすり替わってしまうから、長くなるのですよ。大体、ハーグ条約に「罰則がない」というのは、こちらが元々主張していたことですから、「処罰の規定がある」と書いたことが告天子の矛盾発言だ、というのであれば、その処罰が「国際法違反」について、ではなく、「国際法内部に於ける処罰の取り決め」を意味しているのですから、ますます私の発言の通りだ、ということじゃないですか。 > >> 今回　「ハーグ陸戦規定には、損害の賠償の規定はありますが、罰則の規定はありません。」 > >罰則はないですね。処罰と罰則の区別が、付いてないのは烏龍茶さん。 > 【処罰】の規定もありません。論点ずらしなどというごまかしは、やめましょう。八条の「処罰」の字が見えませんか？。また、一条の、自軍に訓令せよ、の意が含むところが、分かりませんか？。あなたがこういうことにばかりこだわるから、ひたすら長くなる一方です。こちらはあなたのそれに付き合わされて、朱を入れるだけで大変な作業です。何故こんなに長くなるのかというと、元々私は「罰則は書かれていない」と言っているのに、「処罰の規定がある」と書いた部分を見つけたものだから、「矛盾しています！！」と言い出すためのいい材料が見つかった、ということで引っ張ったんでしょう？。こちらは、そんな論点は下げても、何の問題もない。「処罰の規定なんか、なかった」というのであれば、八条を見なさい、というだけだし、「それは条約違反行為に対する処罰ではない」というなら、そうですね、確かにそういう意味での処罰の内容が直接に記された条文はないですね、で済む話で、しかしそれは、ハーグ条約が「処罰の委任」が各国になされているのに対して、不戦条約ではそんな記述は全然ないわけですよ。敗戦国指導者の不戦条約違反を、戦勝国が当然に裁きうるんだ、という法理はないですね。これに尽きます。不戦条約の話をしているのに、ハーグ条約ではこうだ、などと別件を持ち出し、あるいは、極東軍事裁判条例の話をしていると、空襲軍律ではああだ、みたいな話を持ち出し、全く別のものを「同じだ」と言う。その一方で、極東軍事裁判条例なしには、烏龍茶さん言うところの「国際法違反を裁く」ことなど出来なかったのに、靖国神社への首相参拝が「法的に禁じられる」話になると、「東京裁判は関係ない」として、おかしいと思わない。あとそれから、こちらに責任を取れ、とかいう話で、石原将軍のことについては、「他の関係者が罰せられているんだ、それを反対派は決して触れたがらないんだ」みたいな話を書いておられましたが、いえいえ、全然です。他の関係者が罰せられたのに、石原だけが裁かれず、訴追すらされないというのは、東京裁判の不審さをますます増すものではあっても、「石原が訴追すら裁かれなかった」裁判が政治裁判ではなかったことの証明にはなりません。いや、むしろ、ますます強くその「政治性」を匂わせる証拠でしかありますまい。それから、東京裁判の一次史料改竄の話ですが、これは先にあなたが事例を挙げずに書いていたので、「事例を挙げないと、反証されても文句は言えませんよ」ということでああ書いただけです。で、あげられた事例ですが、なるほど、改竄をしていますね。私はそれらの件ついてもよくは知りませんが、鈴木某の本の中にそういう改竄があった、ということが、その本の主張を全て無効にするものとは思えません。一次史料の改竄であれば、証拠写真へのタイトル、キャプションが全て嘘だった、という本も最近出ていましたね。写真そのものを合成するような改竄があったのかは知りませんが、写真の意味を勝手に付け換えて、全く別の内容に変えてしまうのも、一次史料の改竄であり、大衆的なインパクトはむしろこちらのほうが絶大です。という具合に長々とまた書いてしまいましたが、答えられなかった部分が実は非常に多いと思います。連休前に烏龍茶さんがされた三連続投稿についてなどは、最初のものに付いてしかフォローはしていなかったと思いますが、すぐに反論への反論が出たので、対応しきれなかったです。私は集中力がいまいち足りないので、きちんとまとめきれなかったのですが、tpknさんがまとめてくださった.34840投稿などは、本来されるべきだった本質の論点が鋭く見抜かれていたので、大変勉強になりました。感謝です。別件ですが、あしなさん投稿の「東京裁判に無効性は、論じても仕方がない、こっちだって悪いことをした」説は、ある意味日本人の心情の一面を鋭く突いていると思いますが、東京裁判がその後の反戦というものを規定してしまい、「戦前の日本～軍国主義～侵略反対」という「反日」の視点を日本に植え付けたという意味では、ほとんど呪術的な意味をこの裁判は持っているのではないかと思います。ですから、反省するにしても、まずこの裁判の呪縛を解かなければ、冷静に史実を見ることが出来ないし、何より日本人のアイデンティティというものをいたく傷つけた裁判です、「何故復権の動きが出ているのか」を考えずに、「言い訳しても仕方がない」というのは、怠惰な見方だと思います。民族の死と、連合国の考える歴史の受容とを迫ったポツダム宣言、この意味を踏まえないで、ただ「東京裁判についてどうこう言っても、しょうがないんじゃない？」、みたいな言論は、要するに「日本人がどう思ったかの歴史は捨てろ」という話かと思います。