34923	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	告天子	2005/05/08 01:35
＞　烏龍茶さん（　数十行、カット　） > >その上で、降伏するのか死ぬのか、どっちなんだ、時間の遅延は認めない、全滅が嫌なら条件を全て呑め、と、こういうものでしょうが。海賊だって、こんなことは言わない。 > 条約を無効にする「脅迫」の定義につき、お勉強をしてください。私はポツダム宣言受諾が「無効だ」という意見は言っておりませんが。論点は、ポツダム宣言や東京裁判の「無効」について、だったんでしょうか、とカットした部分については感じました。 > > ここの残虐な行為も、戦争そのものにしても、勿論よくない。しかし、「何故そうなったのか」についての反省は、東京裁判に従っている限り、「軍国主義者が戦争を起こした」という、軍国主義者犯人説から一歩も出ることが出来ない。 > では、なんでそうなったと思っているんですか？あなたのおっしゃるのは、中国では日本人も殺されているのだから、というものでしたね？しかしその中身は、南京事件の一人の殺害でした。基本的に、日本による中国への侵略が原因ではないですか。これまた、ずれた話ではないかと思います。私は、日本人が中国人に殺されたのが戦争の原因だ、などとは申しておりませんよ。そういうことは、無視できないだろう、とは言いましたが、「それが戦争の原因」などとは、とても考えられないでしょう。『日本による中国への侵略』というのは、「結果」ではあっても「原因」ではないでしょう。原因を探るとすれば、それはやはり、日本と中国との間に根本的な、戦争に訴えざるを得ないような対立があったことが「原因」でしょう。それを探るのが、原因究明だと思いますが、「軍国主義者が戦争を起こした」というのは、政治闘争の上での言説でしょう。歴史認識の話とは違うと思いますね。 > かつて２チャンネルで「原爆を突きつけられて脅されたポツダム宣言は無効だ」などとほざいた大馬鹿者がいましたが、上記の通りであります。う～ん、だからそんなこと言ってませんてば。 >戦争は、そもそも相手を力で屈服させて勝者の要求を通すために起こされます。そして、そもそも戦争を始めたのは日本なのですね。相手を殴りつけておいて、相手が殴り返したら「暴力だ」などと批判して、それがどうした。という程度の話です。すさまじい単純化というか、現実の捨象ですね。やはり、そういう見方をしないと、烏龍茶さんの今までのお話のようなものは出てこないように思います。「軍国主義者が戦争を起こした」という、ポツダム宣言の世界観、戦争観をそのまま踏襲されているだけで、しかしそれが「正しい歴史」として強要されるような理由はないですね。 > >> ポツダム宣言という戦勝各国が承認した宣言に基づき、手続き上の権限を委任された連合国最高司令官であるマッカーサーが定めたのが極東軍事裁判条例でしょう。 > > へえ、こりゃ驚いた。条例が法より上位するとは、初めて聞きましたよ。 > それは残念でした。この議論ですでに私が示したことを「はじめて聞いた」とは。占領地に軍政を敷く側に、あなたも読んでいるはずのハーグ法は軍律（当然被占領地の法律に優先しますよ？）を施行する権限を認めています。ここは、非常に重要なところです。またもや烏龍茶さんは、ハーグ法で認められているのだから、当然に「不戦条約についても」そうなのだ、という主張を暗黙の内にここに潜ませていますね。東京裁判で裁いたのは、ハーグ条約違反のみならず、烏龍茶さんいうところの「不戦条約違反」についても、裁いているのです。ハーグ法が認めているのは、占領地の治安維持、秩序維持のために、軍事行政として必要最小限、軍律を認めているという話であり、「無制限の権力を与えた」ものではありません。その部分、またもやぼかして書いていますね？。あたかも、ハーグ法で認めたのだから、不戦条約も「同じだ」、という例の論理ですね？。当然被占領地の法律に優先します、ですって？。第四三条[占領地の法律の尊重]　国ノ権力カ事実上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、絶対的ノ支障ナキ限、占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ。ハーグ条約で述べているのは、「敗戦処理」の問題ではありません。東京裁判は、戦後処理の話ではないですか。「いや、同じ占領だ」、ということなんでしょうね、また例の如くに。 > また、日本はポツダム宣言を認めていますから、戦勝国が占領軍司令官に手続き上の権限を委託し、それに基づいてマッカーサーが（あなたの言う）「占領地の国法に優先する条例を制定する」事に法的な問題はない、とも言い得ます。法的な問題が「ある」とするなら、烏龍茶理論はガラガラと崩れてしまいますから、ここはあなたは「絶対に認められない」ところでしょうが、ポツダム宣言で降伏をしたのは、「日本国軍隊」であり、日本政府は憲法を占領軍に委譲したのではありません。ポツダム宣言を受諾したのだから、占領下で司令官が命令を下すことは恣意ではない、条例には根拠があるのだということですが、「勝ったのだから、被占領国の国法を無視しても構わない」ということ自体が、恣意であり、暴力であり、無法なのですよ。「条約を受諾したのだ、だから『合法だ』」、というのがあなたの意見でしょうが、東京裁判では、軍人のみならず政治指導者をも裁いているのですから、これはもはやハーグ法に言う軍律の裁きの域を超えています。 > >> そして、日本国もまたポツダム宣言を受託すると、国として認めたが故に、日本自身の主権をもって【極東軍事裁判条例に従うこと】を選択したのでしょうが。 > > それ、やはり「はんこを押したんだから、オマエには何の権利もないし、抗弁も出来ないんだよ」という理屈でしたね。力により押させられただけです。 > 戦争という「暴力と無法」をはじめたのは日本です。自業自得ですよ。もはや言うことは無茶苦茶ですね。始めたのが日本だから、という理論は、「先に手を出した側が侵略だ」という五番街さんの意見とそっくりですが、開戦前の日米の平和交渉への努力を、「日本が飲めない条件」を突き付けることでチャラにした、開戦へと持ち込んだのは日米戦に関しては米国ですね。その「責任」は勿論問われていないし、裁かれてもいません。日本のみが、裁かれました。「負けたから」です。あなたも何度も何度も繰り返していますね、ポツダム宣言を呑んだのだから、合法だ、と。その通り、そして何故ポツダム宣言を呑んだのかと言えば、それは「負けたから」であって、不正義だったからでも、日本軍国主義者が戦争を始めたというポツダム宣言の歴史観が正当だったからでもありません。ひとえに、負けたから、それに付きます。烏龍茶さんの理論は全て「日本が負けた」という事実の上に乗っかり、それでいながら、その事実は隠して「日本が侵略者だったから」、という話にすり替わっているのですね。 > >暴力と無法が、外形だけ整えられた法により正当化された例はいくらでもあるでしょう。原爆投下も、「合法行為」でしょうよ。 > ではない、というのが私の主張ですよ。ポツダム宣言の受託により、日本は原爆も合法であったという認識を受け入れたなどとは、はじめて聞きました。また話がすり替わっています。原爆投下は、アメリカの国法に照らして、「違法に」投下されたのですか？。そうではないでしょう。全て合法に進められて、その上でなお「あれは犯罪である、合法とは言えない」という認識があるのでしょう？。烏龍茶さんは、それでは、どういう脈絡で原爆投下が「法律に従っているにもかかわらず、違法だ」と仰るのですか。この点、私が「東京裁判の不正義、暴力」について述べているのと、どう違うのか、非常に興味深く思いますよ。あなたの理屈からすれば、「日本が先に暴力と無法を始めたのだ、だから原爆投下は自業自得だ」という話になりはしないのですか？。私には到底、そんな風には思えません。 > > それからね、私が「原爆が裁かれていないのだから、侵略戦争をした者も裁かれなくてよい、というように、原爆を追認するような結論に立つ」などと、どの意見をどうひねればそういう意見になるわけですか。 > 説明したとおりです。原爆が裁かれていないことを根拠の一つに東京裁判が「法の下の平等」という観点から正当ではない、というなら私は一定の同意を出来ますが、それを根拠にあなたは日本の免責をしようとする。その瞬間、原爆が裁かれていない現実を追認していることになるんです。日本の免責をしようとしている、ということと、「東京裁判の違法性を論ずる」こととを、混同していますね。烏龍茶トリックですね。今度は「東京裁判を疑う者は、原爆を追認するのだ」ですか。やはり、私の考えたとおりの論理の流れを、あなたは繰り返しています。 > > わざとやっておられるのでしょう？。原爆が裁かれていないならば、「日本の戦争の罪のみが裁かれるのは、裁きとして公平ではない」と告天子が主張した、ならわかりますが、「日本の罪は裁かれなくていい」というのは全然別の主張でしょう？ > では、あなたの主張は日本（軍）自体の罪は認める、となるはずですし、それなら侵略戦争であったことも、その責任者たちが犯罪者であったことも認めることに、論理の筋道としてなるはずであります。さらに、中国が首相の靖国公式参拝を批判するその理由にも理解を示せるはずですね。これまた同じです。もし告天子が「東京裁判は、裁きとして公平ではなかった」というのであれば、日本の罪は認め、日本の政治責任者たちは犯罪者であることを認めたことになるのだ、というのもスゴイ論理の流れですね。ＡであればＢ、の「であれば」の変換の部分がすごいんですよ。さらに、もしそうなら、中国の首相が靖国参拝を批判することに理解を示せるはずだ、ですか。理解はしても、一方的な言い分でありとても認められないから、筋道を正して今までお話をしてきたのでしょうに。全然通じていなかった、ということがよく分かりました。 > しかし、あなたはその結論に立たない。ぬれぎぬである、とするわけです。従ってあなたは東京裁判の不当性を根拠に日本の罪を免責しようとしていることになるわけです。でっち上げなどではありませんよ。あなたと同じ結論に立たない者は、日本の罪を免責しようとする者である、と。なるほど、やはり小林さんの理論と同じく、ポツダム宣言の歴史を認めない者は、日本の罪を認めない者である、罪を認めよ、という戦が確かなものであったこと、今確認しました。私はポツダム宣言の歴史観は、連合国の自己正当化のためのでっち上げだと思っていますし、東京裁判も手続き的に誤りに満ちた、違法な「裁判」であると思っています。これが「無効だ」とは言えないでしょう。しかし、不当であり、まさに「濡れ衣」とは、正しい表現ではないかと思いますよ。罪、というのであれば、正しく物事を見なければなりません。東京裁判では、その前提が欠落しています。よって、「日本の罪」というものを見えなくしているとするなら、それは「東京裁判」である。 > >ハーグ条約そのものの、自軍内の違反者については、処罰は委任、というのが一条でしょう。 > ちがいます。ウソは何遍ついてもウソですよ。自国兵士の処罰は、国際法が根拠でなく、あくまでも国の専権事項であって、条約に許可をしてもらうような話ではありません。 > > >違反項目を定めて、それを訓令として発せよ、というのですから。 > 訓令を発する義務を定めた条項です。第一、【自国の兵士を】処罰する権限を国際法が国に与えるなどと言うバカな話があるものですか。国法を無視して、ねえ告天子さん。またもや、長々となってきましたねえ、烏龍茶さん。訓令違反については、各国が独自に処罰をするのが当然だろう、と申しているのに、それが烏龍茶さんの理解をくぐると、「兵士を処罰する権限を国際法が国に与えることになるのだ」という誤変換になる。で、それをしたのは烏龍茶さんなの、何が「ねえ告天子さん」ですか。さっぱり分からないですよ、脈絡が。 > >> ２　「国際法に違反した場合の処罰規定があるか」が論点なのに、あなたが示した第八条 > >> 　　は「捕虜が逃亡した場合に処罰していい」という規定です。「捕虜が逃亡すること」は > >> 　　国際法違反ではありませんよ。 > > これは処罰の規定ではないのですか？ > 捕虜の逃亡が、国際法で禁止されているとは知りませんでした。第何条に違反しますか？ここは、間違いなので、余計なフレーズが混じっていました。 > >また、三条は「損害賠償の規定であり、処罰の規定などない」というのであれば、それは条文の読みが足りないかと思いますが。 > もうぽかーん、とするしかありません。あなた自身、私の指摘を受けて「そうですよ損害賠償規定であって処罰の条項ではありません」と（言う趣旨の文を）書いたじゃないですか。失礼ですが、大丈夫ですか？ここの部分は、ダメでしたねえ。「三条は処罰の規定であり」、ハーグ条約には「処罰の規定などない、のですか？」という文章を書くつもりだったのが、ねじれた文章になりました。まあ、文脈からすれば分かるだろうと思ってそのままにしておいたのですが、ここは表現がまずかったです。趣意に訂正は全くありませんが。 > で、新しい主張は（以下要約しますが、要約に間違いがあるとお考えでしたらご指摘を） > > １　不戦条約には「なにが罪になるか」が書かれていない。つまり、侵略戦争には「訴えな > 　　いと約束する」というようにしか書かれていない。 > ２　ハーグ条約には「何が罪になるか」が書かれている。罪の定義がある以上、不戦条約と > 　　は異なる。 > ３　不戦条約に罪の定義がないから、あとから勝手に「平和に対する罪」を、法ではなく条 > 　　例で定めた。勝手に、ではないでしょう。ポツダム宣言に基づいて、極東軍事裁判条例により、ですよ。この部分、烏龍茶さんは、平和に対する罪は不戦条約に基づいて作ったのだ、だから国際法違反だ、という主張だったわけですね。その一番肝心な部分を、「勝手に」などとしないでください、最初の方でも「勝手に」と告天子が言っている、などと話していたようですが。 > ４　なのにそんな根拠で縛り首にするのは不当。 > ですね？しかし、その一つ一つにつき、 > > １　不戦条約が禁止するのは「侵略戦争」である。条約制定時に米国が留保し、他の国がそ > 　　れに従った結果、不戦条約が禁止するのは侵略戦争、という国際的認識に至った。 > 　　＊注釈Ａ > 　　【留保】多数国間条約（この場合の不戦条約。引用者）において特定の当事国が、条約 > 　　　　　　中の一定の条項の自国に対する適用を制限する旨の意思表示で、他国が明示、 > 　　　　　　黙示にそれに同意すれば有効となる。（自由国民社「法律用語辞典」） > 　　＊注釈Ｂ > 　　　満州事変で中国（国民党）政府は、国連に対して日本の行為は不戦条約他に違反する > 　　　侵略であるとして提訴した。国連はリットン報告を採択し、不戦条約に違反する侵略 > 　　　であると決議した。　ここまでは、事実の提示だと思いますが・・・ > ２　というわけで、ハーグ条約と不戦条約は、告天子氏の定義（罪の規定がある）に従えば > 　　同質ということになる。飛躍がありますねえ・・・。満州事変については、そういう判断があった、これは分かります。では、「満州事変が」、東京裁判で裁かれたのですか？。不戦条約とハーグ法は同じく罪の規定があるのだとするなら、さて、「日米戦」も、その禁止するという「侵略戦争」なのですか？。日米戦の場合は、これは「平和に関する罪」という独特の罪条になっていますが、これが烏龍茶理論によると、不戦条約によるものだ、ということですから、つまりは「侵略戦争をした罪」、ということになりますが、日米戦は、どんな具合に不戦条約に反していたわけでしょうか。 > ３　「平和に対する罪」は、条例によれば > 　　【宣戦ヲ布告セル又ハ布告セザル侵略戦争，若ハ国際法，条約，協定又ハ誓約ニ違反セル > 　　　戦争ノ計画，準備，開始，又ハ遂行，若ハ右諸行為ノ何レカヲ達成スル為メノ共通ノ計 > 　　　画又ハ共同謀議ヘノ参加】 > 　　　とあるとおり、あとから勝手にもうけた罪の概念ではなく、「それまでの国際法に違反 > 　　　する戦争」が罪に当たるとしている。はいはい、極東軍事裁判条例五条では、そうですね。で、それがあなたは「勝手に設けた罪ではない」と言いますが、「それまでの国際法に違反する戦争」というけれど、「どの国際法に」、「日米戦は」違反していたのですか。不戦条約に違反していたのですか。そうなら、日米戦は「侵略戦争」であらねばなりませんが。 > ４　というわけで、極東国際軍事裁判条例による処罰は不当という根拠はなくなる。ははあ・・・。ますます不当だということが見えてきたように思いますが・・・。空襲軍律の件にしても、「軍律」などという言葉を出さなければ、却って問題が見えなかったかも知れないのにねえ・・・。 > という反論を、すでにしているとおりです。同じ事を繰り返して無駄に長くしているのはあなた、ということですね。いや、また烏龍茶さんのおかげで、東京裁判と不戦条約の関係のいかがわしさ、すなわち「烏龍茶理論」の「国際法違反だから、犯罪者」、という説の問題が見えてきましたので、感謝します。 > ハーグ条約が「処罰を委任している」というのは【あなた独自の解釈】であります。正しくは、国際慣習が処罰を許容していると言うだけなんですね。そして当然ながら、不戦条約もまた、国際慣習によって処罰を委任しているとも言い得るわけです。またもや、違うものを「同じだ」とする烏龍茶さんの理論ですねえ。不戦条約には、ハーグ条約一条のような規定は「ない」のだから、委任している「とも言いうる」というのは、またもや「解釈」だったわけです。解釈って、本当に便利ですね。 > > 敗戦国指導者の不戦条約違反を、戦勝国が当然に裁きうるんだ、という法理はないですね。これに尽きます。 > 【ない】という立証などされていません。あなたがそういっているだけです。じゃ、あるんですか。 > ただし、日本が何によって侵略であると認めるに至ったかと言えば、それはポツダム宣言から東京裁判の結果に至るまですべて認めると約束した「サンフランシスコ講和条約」が根拠となりましょう。中国は当事国ではないよ、という反論もありましたが、国連加盟国である中国には、当然にそれを根拠とする権利があるわけです。東京裁判の結果をこの条約で認めたからといって、それが「靖国神社で拝んではいけない」という理屈にはなりませんし、拝んだことでこの条約に反したことにはなりません。 > また、日本政府がどのような根拠に基づいて侵略であると自ら認めようと、認めるという約束を中国との間に交わしているわけですから、日本政府がそれに反する態度をとれば、当然条約違反であるといえるわけです。また、ループですね・・・。そのことと、靖国神社参拝との関係は、芥屋さんとの議論に於いてあなたがハッキリ答えていない箇所があるそうですね。ところで、思い切り東京裁判と関係させているように思いますが、この件、どうなったんですか？。「どのような根拠に基づいて認めようと」の部分に、工夫の跡が見えるようで、大変そうに思います。 > >一次史料の改竄であれば、証拠写真へのタイトル、キャプションが全て嘘だった、という本も最近出ていましたね。写真そのものを合成するような改竄があったのかは知りませんが、写真の意味を勝手に付け換えて、全く別の内容に変えてしまうのも、一次史料の改竄であり、大衆的なインパクトはむしろこちらのほうが絶大です。 > えーと、まさか、とは思いますが、その【写真の本】とは、松尾一郎氏の本のことでしょうか？ > あの本は、こじつけと欺瞞に満ちた【古典的な否定論】をそのまま踏襲しただけの、新刊と呼ぶのがはばかられるほど古くさい内容の本なんですが。ちなみに、ただ古いだけではなく、デタラメ、という評価が一番適している本でもあります。ネット上の掲示板で、著者である松尾一郎氏とはずいぶん長く話をしたことがありますが、衷心から申し上げますが、あの人の言うことは、根拠になさらない方がいいですよ。なんでしたら、その辺のお話を別スレッドで続けましょうか？私はその問題には詳しくありませんから、もしその本が嘘だというのであれば、烏龍茶さんの意見を読んでみたくは思いますね。 > うーん、まず言えるのは、東京裁判が日本人のアイデンティティを傷つける事件だったとして、自業自得じゃないのかなぁ、ということです。犯罪を犯して裁判にかけられ、あの裁判で俺は傷ついたんだ、などといっても誰が耳を貸すものか、ということですね。違法な裁判であり、勝者の裁きによって日本の言い分が裁判の段階で既に「耳を貸されなかった」のですから、耳を貸す人が多いというのが現状かと思います。「犯罪を犯した」と言うことが、烏龍茶さんの話では「結論」ではなく「前提」になっているのですから、冤罪で罰せられた上に更に「オマエは犯罪者だ」と痛めつけるような話です。 > 一方で、不十分な点は多々あったとしても、とにもかくにもいまだに憲法第九条（あの原型は不戦条約らしいですね）を持ち続け、核兵器も持たず、はなはだ迫力には欠けるものの、世界に向けて核兵器の廃絶を訴えてき、同じ日本人からはひどく冷たくされながらも、イラクをはじめ世界中の困っている人々に、ともかく手を貸しましょうと言って出かけていく日本人が大勢いる、 > 環境破壊を防ぐための国際協定に【京都議定書】なる名前が付けられているなど、私は日本には誇れることがずいぶんあると思っているんですがね。は？。何の話でしょう・・・？？、と思ったのですが・・・ > 一体どこが「誇りをなくした日本」なのやら、つくる会の連中の言うことには首をかしげるばかりです。あ、これは余談ですが。ああ成る程、そういう絡みでですか。誇りがどう、という話にはあまり関心を持てませんが、「尊厳」を傷つけられたことについては、無視できない問題かと思います。 > > 民族の死と、連合国の考える歴史の受容とを迫ったポツダム宣言、この意味を踏まえないで、ただ「東京裁判についてどうこう言っても、しょうがないんじゃない？」、みたいな言論は、要するに「日本人がどう思ったかの歴史は捨てろ」という話かと思います。 > どう思ったかの歴史、には【被害者に対してはどう思うべきであったのか】が抜けているから謬論になってしまうのだと思うんですがね。日本もまた被害者ですよ。不幸なことに、「軍国主義者が戦争を起こしたのだ」と、戦争の罪を武人や一部の政治家に押しつけることで、我々は「被害者ぶりっこ」をすることに馴れすぎたし、加害者のふりをしていても、その実「加害は軍国主義者がやったことだから」という絶対安全の位置を自身は確保しつつ、「被害者を思っている」のに過ぎないでしょう。被害者と加害者とに二分して、「日本は加害者、侵略者、犯罪者」、とするばかりでは、物事の一部だけを見て全体を見ようとしないという話でしょう。政治的視点に過ぎません。