34924	返信	逐文反駁（１）Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	tpkn	2005/05/08 02:15
烏龍茶さん あなたのスタイルに合わせて一応全部に反論してみました（笑）。 無駄が多いので次回からはやりません。したがってよく読むように。 > 「本気を出す」のなら、「全然知らない」としたことにつき、もう少し勉強していただきたいものです。 勉強する必要などないと思いますけど？　私は知らないことについてはあなたの見解をもとに語っているだけですから。 > > まあまあ、そう熱くならず。 > 「本気を出す」のなら、こういうのも無用にしていただきたいですね。 あなたがとやかく言うことではありません。自他の区別をつけていただきたいですね（笑）。 > ５　ということから、わたしは同様にドゥリットルケースについても正当と評価していることになる。 > > よろしいですね？ > > >あなたは、相手が「評価を変更した」と言い募っているだけで、ご自分の評価はまったく書いておりません。 > 上記の通りです。斜め読み、ですね。 「評価していることになる」というのは、「評価を書いた」のとは全く違います。だから私は確認したわけです。自分の都合良いように解釈せよと甘えたことをほざいているだけの話であって、他人から確認されて初めて「正当である」という評価を「書いた」わけです。そこのところお間違いなきよう。 > １　当初ドゥリットル隊の処罰を正当だとしたのに > ２　では東京裁判も（上記でも説明しましたが）同様に正当となるね、と指摘すると > ３　それならドウリットル隊の処罰は不当だといえばすむ、などと何の説明もなく変更した。 > ４　というわけで、告天子さんが評価をそのときの都合でころころ変えている、は客観的事実であります。 > 言いつのる、などというよけいな形容は「本気」ならやめていただきましょう。 実際、上記のように「言い募」ってるんですから、よけいな形容でもなんでもないでしょう（笑）。よほど批判されるのがガマンならないようですね（ｗ > >そして驚くべきことに、この投稿にいたっても明言を避けていらっしゃる。 > 斜め読みであることは示しましたね。 「正当と評価していることになる」というのは「明言を避け」ていることと同義です。 > > 再度お尋ねします。ドゥーリットル隊の処分は、国際法から見て正当なものであり、東京裁判の正当性を論証するにあたって不可欠なモデル事例ということでよろしいですか？ > 法の制定と運用につき、それまでの国際慣習にそったものです。空襲軍律の制定と運用自体、戦後に至るも問題にされていません。 下の兼松さんへのレスでも書きましたが、私は「ドリトル隊の処分」についてお尋ねしているのであって、「空襲軍律の制定と運用自体」などという抽象的で曖昧なものについてお尋ねしているのではありません。みたびお尋ねします。ドゥーリットル隊の処分は、国際法から見て正当なものであり、東京裁判の正当性を論証するにあたって不可欠なモデル事例ということでよろしいですか？ ちなみに、空襲軍律の運用について、火の鳥草さんによればそれ自体が東京裁判で裁かれているようですが、「戦後に至るも問題にされていません」というのは事実と違うのではないですか？　それとも、これも「解釈」で乗り切れるんでしょうか？（藁 > > いえ、できますよ。だって烏龍茶さんのマッチポンプによって長くなってるだけですから（笑）。 > 根拠も示せないで「マッチポンプなだけだ」など無意味なレッテル貼りをすることが「本気を出す」ですか。 根拠は後ろに書いてあるわけでして、こうやって頭から順番に逐語反駁してるから、無駄な行が増えるわけですね。 > >上記の通りです。あなたは「矛盾してるじゃないか！」ということを必死になって言っているだけです。 > 「必死になって」などという無意味なレッテル貼りをなさる一方、 あのですね（笑）。あなた、用語の使い方がメチャクチャですね。「必死になって」というのはレッテル貼りではありませんよ。これ、いったいなんの「レッテル」？　「必死になって」というのは、あなたの言説に対する私の主観的評価であって、どちらかというと「レッテル」とは反対ですよ。というか、これを言うなら、あなた自身、これまで「無意味なレッテル貼り」を繰り返していたという告白にすぎないじゃないですか（笑）。 > 告天子さんが何の断りもなく評価を変更した、しかもそのすぐあとでまた評価を元に戻しているという点が正当か不当かを「おいといて」なんで議論が長くなるのかの話など出来ない、という点に、何の反論もしないのですね。 何を言ってるのかわかりませんが、要するにいまだに必死になって「矛盾してるじゃないか！」と言ってるわけですね（苦笑） > >どちらも不当、ということであればあなたの論拠は崩れますし、そもそも最初からドゥーリットル隊の件に関して１００パーセントの正当性など認めていなかった告天子さんが、じゃあ「不当ということでいいですよ」と「評価を変更」した段階で、あなたの論証はすでに失敗しているのですね。 > 相手を言い負かすことばかり考えていると、こういう評価になるのでしょうね。 > １　２つのケースが同様である、という論証（すでにしていますし、告天子さんが「じゃあ」ということで > 　　評価を変更するのであれば、同様であることにつき同意していることになります） > ２　実体法と手続き法の関係という点で、ドゥリットルケースが正当であるという論証 > をすればいいだけの話です。 > > >相手まかせの議論（すなわち詭弁）をやってるとこうなります（笑）。で、今度は「なんで変更したんだ！」ってなことを喚くしかなくなってしまう。 > 同上です。相手を言い負かすことばかり考えていると、こういう事を書くことになるのでしょう。 何が「同上」なのかさっぱりわかりません。というのも、２で「論証をすればいいだけの話です」ってのの主語がわからないんですね。 これ、告天子さんのことを言ってるのだとすれば、なんで「不当ということでいいですよ」と言ってる告天子さんが「ドリトルケースが正当であるという論証」をしなければいけないのですか？　それはあなたがやるべきことでしょう？　 ここでは、 告天子：ドリトルケースも東京裁判もどちらも不当 烏龍茶：ドリトルケースも東京裁判もどちらも正当 このように立場が明確に分かれたわけです。にもかかわらず、「ドリトルケースが正当であるという論証をすればいい」などと言うということは、もうどうしても告天子さんが「ドリトルケースは正当」と主張してくれなければ困ってしまうと告白したようなものでしょう。 また、２があなた自身のことを言っているのであれば、「すればいいだけの話」などと言ってないで、さっさとやってくださいなってことになるのですが？（爆笑） > > わからないので「知らない」ことを明らかにした上でお尋ねしているのですが、またしても明言を避けるわけですね？ > 「尋ねているだけ」なら、なぜ「少なくともそんなもので東京裁判の正当性など論じることはできないと思う」などと「と全然知らないこと」についての【自分の評価】を書くんでしょうね。「聞いているだけ」などとウソを書く必要がどこにあるのでしょう。 これまでそんな説は聞いたことがないからですね。 > >> そこに事後法の禁止や法の不遡及原則などが、当時介入し得たのか、ということを明らかにするための事例なんですね。「大事件だから」というような事件の大小で使っているなどと考えるんであれば、そもそもあなたは議論の中身をなんにも理解していないことになります。 > > そりゃすみません。 > 理解せずに無意味な横レスをした、という点はお認めになるのですね？ いえ、単なる社交辞令転じて揶揄ですが？ > >で、「処罰規定のない実体法であり、どういう行為が禁止されているかを規定した国際法を根拠に、実際の処罰をするための手続きを定めた軍律なり条例なりがどのように制定され運用されるのか、そこに事後法の禁止や法の不遡及原則などが、当時介入し得たのか、ということを明らかに」した結果、ドゥリットル隊に対する日本軍の裁きは、「国際的に正当な法の執行」だったとあなたは評価しているわけですか？　そこんとこがもっとも知りたいのですが。 > 東京裁判と同様、そう主張しています。この部分につき、東京裁判もドゥリットルケースも構造は同じです。読んだんですよね？ はい、ですから、「ドリトル隊に対する日本軍の裁きは、国際的に正当な法の執行だったとあなたは評価しているわけですか？」　東京裁判と同様、では答えにならないでしょう？　なぜなら、あなたは東京裁判の評価の根拠をドリトルケースに求めているからです。これを、「マッチポンプ」と言います。 もう一回お尋ねしますね？ ドリトル隊に対する日本軍の裁きは、国際的に正当な法の執行だったとあなたは評価しているわけですか？ > >> そうとしか思えないのは、あなたが議論の中身を理解していないからです。「全然知らない」のだから仕方がないといえばないんですが、であればこのような「わかった風な横レス」はご遠慮いただきたいですね。 > > そりゃごめんなさい > わかった風な横レスをした、事はお認めになるのですね？ いえ、バカにしてるだけですが？ > >で、ここでますますわからなくなるのですが、「処罰規定のない実体法であり、どういう行為が禁止されているかを規定した国際法を根拠に、実際の処罰をするための手続きを定めた軍律なり条例なりがどのように制定され運用されるのか、そこに事後法の禁止や法の不遡及原則などが、当時介入し得たのか、ということを明らかに」してもなお、ドゥーリットル隊への処分をした日本軍は、当時の国際法の手本になるような法理で動いていた人道的な軍隊」とは言えないということでしょうか？ > １　ドゥリットルケースにおける軍律の制定とその運用に関しては、正当である。 > ２　それを日本軍全体に敷衍する根拠がない > ３　従ってこのケースから日本軍が人道的軍隊であるという結論を導くべき根拠がない > ということです。 なるほど。これは私の書き方が悪かったですね。「ドリトル隊への処分をした日本軍は」というのは、まさにその処分を行った部隊のことを指しています。もちろんそのような軍律を制定した主体、そして命令を下した主体も含みます。仮に日本軍全体が人道的軍隊ではなかったとしても、ドリトル隊の処分に関わった人々は、その処分を行ったことについて、「当時の国際法の手本になるような法理で動いていた人道的な軍隊」と言うことができますか？ ちなみにあなたの上記１〜３は、あなた自身の歴史問題に関する様々な見解を崩壊させる致命的な見解だと思います（笑）。 > >> ちなみに空襲軍律の適用につき「日本軍は当時の国際法の適用の手本になるような人道的軍隊だったという証拠だ」などというのは、２チャンネルあたりのクソウヨと【おんなじ】ですのでお気をつけください。 > > とはいうものの、東京裁判の正当性の論拠にドゥーリットル隊の処分を持ち出しているのは烏龍茶さんなわけですから、２ちゃんねるのクソウヨと同じなのは烏龍茶さんではないかと思いますが…。 > なにをさして「２チャンネルのクソウヨと同様」としているのか、ご確認ください。 上記の通り、「日本軍」という言葉が指すものについての行き違いですね。 > >ドゥーリットル隊の処分というのは、外国に胸を張れるほど「正当なものだ」と言えるのですか？ > 法の制定と運用という点で、問題にならないであろうと考えています。ちなみに「胸を張れるほどの」などというよけいな形容は、話を長くするだけです。 ちょっと待ってください。「法の制定と運用という点で問題にならない」というのは、どういう意味でしょうか？　「正当なものだ」と言い切ることはできないということですか？　言い切れないとしたら、どの点が言い切れないのでしょうか。あと、よけいな形容で話を長くしているのはあなたなので、あなたこそどうでもいいことを書くのはやめなさい。 > > ちょっと待ってください。私の「勘違い」だという「前提」とはなんですか？　私はドゥーリットル隊の件については「全然知らない」ので、「そんなもので東京裁判の正当性など論じることはできないと思いますがどうか？」とお尋ねしているだけなんですが。その点に明確なお答えがないわけですよ（ちなみに、この件に関しては、私は烏龍茶さんの手法を真似た議論を展開しております）。 > 「そんな物で東京裁判の正当性を論じることは出来ないと思う」というのは、質問文ではないですね。 「思いますがどうか？」というのは質問文ですが？ > 「全然知らない」のに「東京裁判の評価には使えないと思う」という評価を書いているわけです。 > 「なぜ、全然知らないのに評価が出来るのですか？」にはお答えがいただけないのですか？ 評価などしてませんよ。あなたの書いていることを読む限り、これでは「東京裁判の評価には使えないと思う」と言ってるのです。あなたや告天子さんの書いたことについては、もちろん「知って」ますが、その程度の状態で「知ってる」などと胸を張って言うことはできませんので、「全然知らない」と書いてるわけですね。 > >なぜかというと、それが一般に戦後処理だと考えられており、「平和に対する罪」を裁くものだからではないですか？軍律を適用するのであれば、それは東京裁判が戦争の継続であったことを示すものに他ならず、正義の執行とはみなせないからでしょう。 > 軍律の形式をとって、戦後に敵国の戦争犯罪者を裁く、というのは、第一次大戦の戦後処理以来確立された国際慣習でした。戦争の継続であるとか正義とは言えないとかというような評価は、この部分に対する不勉強が原因と思われます。 そのような国際慣習はない、ということを告天子さんが論証されておりますが？　 > >>>なのに、いちばん重要な部分は、意図的なのかわかってないのか、こんなゴミみたいな１行ですましてしまう。 > >> というわけですから、すましていないのですね。 > > いえ、「告天子さんの立論が不十分」と指摘するにとどまっております。「別の場所で指摘」したらしいことも、告天子さんの言い分に理がありますね。 > 告天子さんの言い分に里がある、との論証はどうしました？あなたのこの部分には不可欠の立論のはずですが？ いえ、枝葉ですよ。「別の場所で指摘した」程度の言い訳に、いちいち詳細な反論をする必要などないでしょう。 > > 不戦条約と軍律を同列に扱える根拠について、説明がないということですね。 > 不戦条約と軍律など、同列に扱っていません。不戦条約と空戦法規案、極東国際軍事裁判条例と空襲軍律は同列に扱っています。そして、なぜそれらが同列に扱えるかについては再三にわたって説明してきたはずです。斜め読みによって、論点そのものに気がついていなかったtpknさん、ということでよろしいのでしょうか？ 空戦法規案と空襲軍律には実体法と手続き法という明白な関連性があるが、不戦条約と極東軍事裁判条例にはそのような関連はない、あるというのなら根拠を示せ、と言われ続けているのが烏龍茶さんですよ？　すでに論破されて久しいというのに、何言ってんでしょうか（爆笑） > >>> そのことが、「戦争法の問題を逸脱している」と相手は述べているわけです。 > >> で、その述べていることが誤りなのですね。侵略戦争をしてはいけない、という国際法の話ですから、侵略戦争を始めること自体が国際法違反として処罰されることは何の不思議もないのですね。どこにごまかしがありますか？ であれば、空戦法規案と不戦条約を同列に扱うことなどできないでしょう。空戦法規は戦争法の問題ですが、戦争そのものを禁じるのではそれは戦争法ではなく、「戦争法の問題を逸脱」しているという告天子さんの主張はしごくもっともだと思いますね。ということを、前のレスで書いてるのですから、センテンスで切って無駄なことを書くのはやめてほしいものです。 > > つまり、そういうことであれば「戦争法違反行為」を裁く問題を逸脱しているでしょう？　戦争開始そのものが罪なのに、どうやって戦争中の行為について裁くことができるのでしょう？　「全部違法」で終わりではないですか。しかもそれは、「侵略戦争」を開始した時点で決定していることになる。それでは交戦規定も何も出る幕などなく、したがって「戦争法」ではないでしょう？ > 「旧来の戦争法」に話を限る必要がどこにあるのでしょうか。 あなたが旧来の戦争法とそれを「同列に扱」っているからですよ。つまり、その必要があるのはあなただけであって、告天子さんにはその必要などないから、「逸脱している」と指摘してるわけでしょ？　何言ってんスカ？（爆笑） > >>>戦争法の問題を逸脱するのが「あたりまえのこと」であれば、 > >> 誰もそんなことがあたり前だなとといっているわけではありません。不戦条約は、侵略戦争の開始を禁止するのだから、戦争の開始そのものが罪になる、というのがあたり前だろうとしているのですね。 > >ですから、「戦争開始そのものが罪になる」のであれば、戦争法の問題の逸脱でしょう？　違いますか？　そのことに対して「不戦条約が戦争の開始を罪とするのはあたりまえ」では答えになってないでしょう。 > 同上であります。旧来の戦争法、即ち交戦法規とその違反行為に裁判所の管轄を限定する必要がどこにあるのでしょう？ 同上であります（笑）。 > >>>ドゥリトル隊だの空襲軍律がどうのこうのだのを持ち出してきたあなたの議論自体が、間違いであったということになりませんか？ > >> なりませんよ。 > > というわけで、ループのままなのです。 > 「というわけ」ではないのですね。 まったくもって、感情的で無駄な１行ですね（ｗ > > なりませんか？　は「仮定」ではありませんので、苦笑している場合ではないですよ（笑）。「なりませんか？」という問いかけに有効な反論を返せてはじめて、苦笑できるのです。 > 仮定ではないのであれば、あなたの「ならない」という【結論】になりますね。 なりませんよ（爆笑）　「なりませんか？」は仮定でも結論でもなく、質問です。 > そしてその結論は、上記のように誤りなわけです。そもそもの間違いは、旧来の戦争法に話を限定しようとするところ、です。 旧来の戦争法に話を限定しようとしているのは、不戦条約と空戦法規を「同列に扱」い、したがって極東軍事裁判条例は正当であり、東京裁判も法的にも手続き的にも問題ないとする烏龍茶さんでしょう。徹頭徹尾軍事の論理であり、反戦平和とはほど遠いものであります。告天子さんが「野蛮」と形容するのももっともですね（藁 > >>>上に書いたような矛盾が何も解決されていないままですから、この５項目それ自体が矛盾に満ちているのはおいとくとしても、あなたの言っていることは要するに「戦争に勝った者が正しい」ということにすぎず、それは「国際社会が認めるもの」だという。 > >> 事実日本も、勝った側にいたときに同様のことをしているわけですね。 > > で、それは「正しい」わけですか？　ここ、はっきりとお答えいただきたいのですが。 > そもそも何を以て正しいというのでしょうか？それをはっきりさせてください。何者が、いかなる基準で正しいとするのか、特に今回のような場合には、です。 あなたはそれをずっと告天子さんに問いかけられているわけですよ。日本は犯罪者である、侵略者である、裁かれて当然、と言ってきたわけです。何をもって「正しい」とするか自分から言えない人が、いったい何を根拠にこのようなことを言い募るのか？という話ですね。 「何者が、いかなる基準で正しいとするのか」について、あなたは「国際社会」がそのように決めたことが「正しい」と言ってきたわけです。その「国際社会」とは、要するに「戦争に勝った者」でしかないではないか。それが正義なのか？と、そのようなことをずっと問いかけられているのです。 結局のところ、「戦争に勝った者が正しい」というのは「国際社会が認めるもの」であり、「日本も、勝った側にいたときに同様のことをしている」、そのことについて、あなた自身は正邪の判断を避けるわけでしょう？　むしろ、勝った側にいたときに日本がそのようなことをしてきたことについて、あなたは批判的であったはずです。 これが、今回の議論におけるあなたの最大の矛盾ですね。あなたにとって正しさとは政治の趨勢で決まるものでしかないから、こういう矛盾に陥って恥をさらすわけですね。 > >私は芥屋さんや告天子さんが他の場所でどういう議論をしていたかを知っていますので申し上げておきますと、彼らは「日本が勝った側にいたとき」にやったことをそのまま「正当」だなどとは評価していませんよ。むしろ、正義の観点から見て正当といえるかどうかということをずっと論じておられるので、保守や右翼の掲示板では疎まれています。コレ、ドゥーリットル隊の件とも通底する問題ですが、告天子さんがドゥーリットル隊の件に関して評価する際の基準は、「他の国がこうやったから」ではなく、法と正義に照らし合わせて妥当かどうか、というものです。この点が、烏龍茶さんとは違っているわけですね。 > またしても斜め読み（と、「なんにも知らない」事）が原因の誤読ですね。わたしは「日本が勝った側にいた時にしたことをそのまま正当だ」などと一言も述べていません。 知っていますよ（笑）。「一言も述べていない」ことが、まさに最大の問題なわけですね。 > これは上の問いの答えにつながることですが、要するに日本も参加する国際社会が、そうした処罰を国際慣習として認めていたこと、を述べているにすぎません。 そうです。あなたの言っていることはそういうことに「すぎない」。つまり、日本や日本国家、あるいは日本人の行動について倫理的な断罪を下す資格など、あなたにはないということです。あなたは、そういう資格を持たないことについて、傲慢にも公の場で書き散らかしてきたわけですね。 > 何が正しいのか、という点でいえば、国際社会の承認、にその根拠を求めざるを得ません。 > 告天子さんの（そしておそらくはあなたの）そもそもの間違いは、「法と正義に照らして妥当か」という基準【のみ】にこだわるあまり（さらにいえば少なくとも告天子さんについてはそれを隠れ蓑に）、日本を裁いた裁判は、これこれの不当性をもつのだから、ということを理由に日本の犯した侵略戦争に始まる犯罪行為の免責をしようとするところです。 「免責」などどこにもしていませんね。「靖国神社参拝は日中共同宣言違反」などというトンデモ説に丁寧に反論しているだけの話でしょう。あなたは、「免責しようとする」と思いこんでいるから、あるいはそういう無根拠な前提のもとに話を進めようとするから、これだけグダグダになってしまうわけです。 そもそも、あなたが日本の「犯罪」と言うときに、その裁判の正当性のみが根拠なのですから、「その裁判はこれこれの不当性を持つものだ」という反論は、自らの内部になんら倫理的基準を持たずに、ただただ「国際社会」なる幻想に付和雷同し、まるで魔女狩りのような方法で思想を強要しようとする者に対しては必要不可欠なものでしょう。 > 東京裁判は、純粋に法理論に照らせば、正当でない部分を多く含む裁判です。法の下の平等にもとる（天皇の訴追をしていない、など）わけですしね。 > しかし、一方東京裁判は、戦争犯罪を裁く国際法の形式を示したという点で、国際法の著しい進歩に貢献した、という面ももつわけです。 > さらにいえば、東京裁判の法的不当性をいうことと、そこで示された膨大な資料に基づく日本軍の犯罪行為をすべて却下しようとすること（告天子さんも芥屋さんも、それをしています）も、誤りなのですね。 > 東京裁判では原爆が裁かれていないのだから、不当である。一方的に日本の犯罪のみをいうのはおかしい、というようなあたりもそうです。それは、原爆が裁かれていない現実を追認する姿勢であって、その一点を見るだけで、誤った態度であるのは明らかなのですね。 まったく明らかでもなんでもありませんね。「原爆が裁かれていない現実を追認」するのは、東京裁判を正当なものだとしている人だけです。これは、単純に論理的な問題であって、そこにあなたのいびつな倫理観と先入観が入り込むから、こういうおかしな結論になってしまうわけですね。 単純に考えれば、「法理論に照らせば、正当でない部分を多く含む裁判」なのであれば、そこで「犯罪」とされた事実そのものの妥当性に疑いが出てくるはずです。法理論に照らして正当でない裁判が下した「犯罪者」という判断それ自体が妥当ではない可能性があるということですね。にも関わらず、「そこで示された膨大な資料に基づく日本軍の犯罪行為」というものを、なぜ自明のものとして語れるのか？　あなたの詭弁の方法を用いれば、「そこで示された膨大な資料」とは、「すべての資料ですか？」なんてことを言うこともできるわけで、実際のところ、告天子さんが示しているように、被疑者の側がしめした「膨大な資料」は、ほとんど却下されているわけです。そのような「裁判」が下した「犯罪者」の烙印など、中世の魔女裁判が下す「魔女」のレッテル貼りといったいどこがどう違うのか？ > > もちろんです。告天子さんが言っているのは、勝った側が法（国際法を、ではありません）を無視してなぶり者にしたではないか、ということです。で、「勝ったほうが正しいのではなく」というのであれば、「勝った側が負けた側の戦争犯罪を裁く、という構造に、当時なっていた」ことの問題を直視すべきですし、果たしてそこで公平な裁きが行われたのかどうかということを考える必要がありますが、烏龍茶さんの議論にはそういう視点が全くないのです > で、私は【なぶり者にしたわけではない】としているのです。法に則り、事前に国際法で禁止されていた行為につき、手続きと刑罰のみ事後に定めたうえで審理し処罰したわけです。 しかし、「法に則り、事前に国際法で禁止されていた行為につき、手続きと刑罰のみ事後に定めたうえで審理し処罰」したその裁判は、「法理論に照らせば、正当でない部分を多く含む」わけでしょう？　ここですでに「法に則り」という前提が崩れています。で、「事前に国際法で禁止されていた行為」と「手続きと刑罰」、この関連性が「法に則」ってないと、告天子さんは主張し、論証も行っています。あなたは、この関連性が「法に則」り、正当なものであることを論証しなければいけない。また、もしそうであるなら、東京裁判は「法理論に照らせば、正当でない部分を多く含む」と言うことはできない。