34925	返信	Re:逐文反駁（２）Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	tpkn	2005/05/08 02:16
（下の投稿の続き） > 「公平な裁き」というときに混乱が見られるのは、いわゆる証言証拠の採用につき欺瞞はなかったか、という意味の「公平」と、勝者も敗者もともに裁かれるという「公平」が、弁別できていないという点です。 > 裁判の審理そのものは、公平に行われているわけですね。 弁別できていないのはあなたでしょう。不戦条約違反、あるいは「平和に対する罪」や「人道に対する罪」によっての有罪なのであれば、勝者であろうが敗者であろうが、ともに裁かれなければいけないのは明白でしょう。「平和」や「人道」が、戦争に勝った者だけの独占物であってよいわけがないでしょう。 > >> と、いうようなことも「全然知らない」のでしょうが。 > > 知りませんねえ（笑）。 > 知らないのに笑っていられるのは、傲慢でしょう。 知らなくてもあなた程度の愚論に反論するのは十分可能だからです。そもそも、私は知らないことについて知ったようなことを書くということは、一切やってませんし（笑）。 > >> 法的に問題があるのか否かについて、何らの検討もせず字面だけが同じであるというような見方をするから、糞ウヨのたわごととおんなじに見えてしまうのでしょう。 > >> 要は、「法的に問題がない」というその中身の、論理的正当性の差がわからないのであればしょうがない」というような話です。 > > あのー。ごまかさないでほしいんですが > 誤魔化していないのですが？ だってですね、「法的に問題がない」というのは、そこに至る論理が正当であろうが不当であろうが、「法的には問題ない」わけですよ。悪法であっても法は法です。ナチスのホロコーストも、「法的に問題ない」わけです。そんなこともわからないのですか？（爆笑） > >「法的に問題がない」かどうかでいえば、日韓併合には法的にはなんの問題もありませんよ。韓国政府はハンコ押してるんですから。 > あのー・・・。条約の無効性を判断する定義について、述べませんでしたっけ？ さあ、どれでしたっけ？　またあれですか？　「私はこう言っている。そしてこう言っている。すなわちこれは条約の無香性を判断する定義について述べたことになる」ってやつっすか？（ｗ > >だけども、「強い者が勝手に決めた法や条約などには、正当性はない」というのが問題とされているわけでしょう？> いいえぇ。【全然知らない】のなら、もう少し勉強するなりなさればいいのに、と思います。 「いいえ」なのか「えぇ」なのか判断つかないので保留にします（笑）。 > >烏龍茶さんや五番街さんの議論は、「法的な問題はない」というところで止まっており、その法の正当性については、法理や正義ではなく、すべて事実追認を論拠とするにとどまっておりますよ。 > あのですねぇ、【止まって】おるのは、相手が日韓併合など持ち出すような【クソウヨと同様の詭弁】などふっかけてきていないから、というだけなんですが？この話題ではあなたがはじめてでしょ？ > ちなみに、事実追認【にとどまる】というのは、国際慣習法の成立要件につき、もう少しお勉強してください、とお返事するほかありません。 要するに反論不能ってことですね。 > > で、なんで引き渡さなかったのですか？ > オランダが中立国だったから、というだけの話ですね。ベルサイユ条約の規定する義務に従わなければならない理由がない、ということです。 へ？　中立国なら引き渡さなくてよいのであれば、それは別に国際社会が認める犯罪でもなんでもないではないですか。 > >引き渡さなかったことについて、そのままで終わっているのであれば、それは、あなたがたの論法で言えば「国際的に認められた」のは、「引き渡さなかった」ことのほうですよ？ > では、中立国であるオランダの主権を侵害すればよかったわけですか？例えば連合国がオランダに侵攻してカイザーの身柄を強奪するというように？ 主権を侵害もなんも、まさにあなたの言う「国際社会が認める正当性」と「国際法」によって、そういう強制力が生まれてくるはずですが。だって、国際社会が認める正当性は、犯罪者を死刑にできるほど強力なものなんでしょう？ > > >いずれにせよ、「裁判を開いて処刑した例がない」ことにはかわりなく、あなたの反論は全く反論になっておりません。「引き渡さなかったから処刑されなかったのだ」「引き渡せば処刑されていたのだ」というのであれば、引き渡さなければすむという話でしょう？ > ではない、ということは上に示したとおりです。 中立国だったから引き渡さなければすむ、「というだけの話」なわけででしょ？　「上に」は「ではない」ということなど、どこにも示されておりませんが？ > >>> これも全くおかしな理屈ですね。というか、これは「天皇の戦争責任を否定する論理」ですが、烏龍茶さんはそういう立場に立っているのでしょうか？ > >> 誰が石原完爾が裁かれなかったことが【正当だ】などといいましたか？ > > では東京裁判は正当ではなかった、ということでしょうか？ > 裁かれたこと自体は、法的に問題がなかろうとしています。また、公平であるとは主張しない、とすでに書きました。 「裁かれたこと自体」ではなくて、「石原を裁かなかった東京裁判」についてお尋ねしております。いわゆる不作為の罪とかなんとか、そういうやつですね。 > >> 彼が裁かれなくともそれをもって有罪の根拠が不戦条約ではなかったというわけではない、というだけの話なんですが？ > > なぜですか？　不戦条約を根拠とするなら、石原は当然裁かれなければおかしいでしょうが。同じことをやって、一方は死刑になり、一方は無罪放免であれば、それは法ではないでしょう。というか、有罪の根拠は不戦条約ではなく「平和に対する罪」なのではなかったのですか？ > 【平和に対する罪】の内容を確認してください。極東国際軍事裁判条例は、ネット上でも普通に読むことが出来ます。ちなみに、計画の立案者が処罰されず、計画の実行者が処罰される、というのは、戦争犯罪を裁く裁判では普通にあることだと思います。例えば真珠湾攻撃は米国に対する侵略であるとして起訴理由にあげられていますが、計画者である黒島亀人は訴追されていません。フランス侵攻作戦の立案者であるマンシュタイン将軍も訴追されていません。 「よくあること」かどうかなどお尋ねしておりませんが？　告天子さん（および私）は「おかしいではないか」と言っています。あなたがこの例示をしたのは、東京裁判が石原を裁かなかったことが「おかしくない」つまり、「正当」だったということを言うためですか？　 > >>>これもひどい、ヤクザの理屈です（笑）。というか、きょうびヤクザだって、鉄砲玉だけではなく組長が裁かれますよ。だったら、東条英機はなんの「行為者」だったのか？　 > >> で、石原は組長の役割だったわけですか？東京裁判で、満州事件の実行を理由に裁かれたＡ級戦犯は【鉄砲玉】の役割だったんですか？ > > 石原は組長でしょう。 > ちがいますよ。 いや、組長でしょう（笑）。「山口組」の中に組長が何人いると思ってんです？ > >それに、「行為者」という言葉を使ったのは烏龍茶さんですから、そりゃヤクザの世界で言えば鉄砲玉ということじゃないですか？ > 命令者とか責任者とかいう表現なら気に入るわけですか？ 気に入るいらないの問題ではなく、定義の問題でしょう。「行為」ってのが何を指すのか、いわゆる「実行」のことであれば、別に戦闘に限らないことは東京裁判の結果から明らかでしょうが。 > >マッチポンプはやめてくださいと何度言ったら…（ｗ > あなたがしていることのようですよ？ 幻覚でしょう（笑）。 > >> 石原の上級者（命令者、責任者ですね）は裁かれているのだから、と書いたはずなんですが、斜め読みでしょうか？ > > ということは、石原は無罪で問題なし、ということですか？　「侵略戦争を始めること」自体が罪になるというのに？　佐高信によれば、「中国にある9・18記念館には、板垣征四郎（関東軍司令官）と石原の2人の写真が飾ってある。日本人は許しても２人だけは許さないということらしい」とのことですが、烏龍茶さんのお考えにしたがえば、こうした中国政府の歴史理解には問題あり、ということになりますね。 > 犯罪者として訴追されることと、民族の恨みの対象になることは、別のことですね。 えーっ！　つまり、石原は犯罪者ではないのに、中国人は石原に「恨み」を持ってるってことですか？　それって単なる私怨じゃないすか（爆笑）　中国人をバカにすんのもほどほどにしといたほうがいいのでは？ で、「石原は無罪で問題なし？」という問いかけはなぜスルーされているのでしょうか。 > >> 【原爆だって裁かれないのだからＡ級戦犯だけが裁かれるのは不公平だ】ということです。 > > そりゃ不公平にきまってますがな。それのどこが「原爆を追認」することになるのです？　どこまでいっても原爆を追認」しているのは、東京裁判を正当な法の執行としている烏龍茶さんだけですよ。 > 原爆が裁かれない現実を追認することになるからですね。 なりませんね。というか、あなたがこれまで言ってきたことと違っています。 【原爆だって裁かれないのだからＡ級戦犯だけが裁かれるのは不公平だ】という意見についてあなたが言ってきたことは、「原爆が裁かれないことを理由に戦犯を免責するな」ということです。このとき、仮に免責となるとしても、追認したのは「戦犯」のほうであって、原爆ではありません。これも単純に論理的な問題です。 原爆が裁かれない現実を追認することになるのは、東京裁判を「正当なものだ」と言っているあなただけです。たとえば告天子さんの理屈は、「原爆も裁かれるのであれば、東京裁判も正当なものとみなす」ことになるのであり、むしろ追認とは逆、ということにしかならないでしょう。どこをどうヒネっても、「原爆を追認」しているという論理は導きだせません。 > わたしは、東京裁判で裁かれた犯罪行為については、それを犯罪とすることに何の疑問も感じません。しかし、だからといって公平であるとは思っていないのですね。 > しかし、原爆が裁かれない以上、日本の犯罪行為も免責されるべきだ、は、原爆が裁かれない現実を追認することになるのですね。お前がやったことを見逃すから俺のやったことも、という態度と同じだというわけです。 上記の通り、まったく違います。少しは論理的に話をすすめるよう努力してみてください。 > > しかし、「当然相手国の戦争犯罪を追求」など、烏龍茶さんも含めて誰もしていないではないですか。机上の空論でしょう。 > いいえぇ。原爆の犯罪性について、どれだけ多くの【犯罪であるという国際的な合意の形勢に向けた取り組み】がなされていると思っているのですか？ > 日本は、自らの犯罪行為を認め反省し、二度と同じ過ちを犯さないという誓いを国際社会に向けて厳粛に宣言したからこそ、核兵器廃絶に向けて【唯一の被爆国であるという立場で発言すること】の説得力を得るのではありませんか。 日本の反核運動は、あの有名な「あやまちはくりかえしませんから」に象徴されているように、「相手国の戦争犯罪を追及」というものとは性格が全く違いますよ。だからこそ、多くの人に訴えかけることができるわけです。あなたは、反核運動の意義さえ理解していないのですね（苦笑） > > つまり、不公平な裁判だったということですね？ > そうですよ。 やっとこさ合意にたどり着きました。 > >不公平な裁判なのであれば、それは正義の執行とは言えず、 > これが間違いです。日本の犯罪行為が裁かれること自体は、正当なのですね。国内の裁判所と同様に捕らえようとすることが、そもそも間違いです。五番街氏も指摘するとおり、国際法にはそれを以て国家を裁く国家の上位の権威が存在しない、という限界があるわけです。 > この点で、国内法と国際法は決定的に異なります。 上記の（というか、告天子さんが最初から言っている）通りです。「不公平」であれば、「戦争犯罪」という結論そのものが揺らぎます。「戦争犯罪」というのは、あらかじめ独立してそこにあったのではなく、その「不公平な裁判」が出した結論です。ですから、裁判の公平性を排除したところに「戦争犯罪」など成り立たないわけです。 > >したがって、日本の「戦争犯罪」の根拠や靖国問題の根拠を東京裁判に求めることはやはり間違いでしょう。これは、芥屋さんから指摘があった通りです。 > ？犯罪であることの根拠を東京裁判に求めているのは、私ではなく日本政府なんですが？ > さらにいえば【国際法の特性】につき【全然知らない】からこその誤解でしょう。 あなたも東京裁判に求めていますよ。ついでに言えば、「日本政府が言うから正当」という、ふだんとは全く逆の主張をしておりますね（爆笑） > >> そう思うのはあなたの自由です。詭弁である、事の証明が出来ればその限りではありませんが。 > > だって、告天子さんが言ってるのは、ソ連の衛星国化は侵略であるということですよ。それを受けて、日本を裁いた東京裁判を不当とする彼が「衛星国化すら追認」しているというのは、詭弁以外のなにものでもないでしょう。 > それを根拠に日本を免責しようとする瞬間に、正当な議論でなく国際社会の不正義やら不公平やらを追認する議論になってしまう、それだけの話です。 あなたの論法で言えば、日本を免責しようがどうしようが、「ソ連の侵略は揺らがない」ということになるでしょう？　もう、「論理的自殺」の連続ではないですか。つまり、あなたの場合、まったく同じ理屈をまったく逆の解釈に使うわけです。つまり、「どうとでも言える」の典型であり、これを、詭弁と言っています。 > >なんかこう、あなたの議論は石原のときもそうでしたけど、二十三重に裏返してひねくりまわして、解釈に解釈を重ね、結局のところ何がなんでも相手が悪いという構図に持っていくものなんですよ。はっきり申しまして、「絵に描いたような詭弁」です。 > そう思うのは、あなたの自由です。反論していないことについては私が悪いわけですが、石原の議論についてもあなたのいうことに納得などしていないのです。 私が「そう思う」のではなく、あなたの言い方で言えば「客観的な事実」です、これは。あなたが石原の考えに対するあなたの考えを「客観的事実」と強弁したようにね（笑）。 > >こういうことを繰り返していて、恥ずかしくないですか？ > 全く恥ずかしくありません。 では、あなたはいわゆる「恥知らず」なのでしょう。 > >「だれもいっていない」のであれば、主張が全部崩れるでしょうが > 私は述べていない、という意味の慣用的表現なんですが。 だから次の文章で「冗談だ」と書いてんですから、こういうことにいちいち反論するのが無駄な行だと言ってるわけです。というか、あなたが相手の文章をちゃんと読まずに頭から順番に行き当たりばったりで反論を書いているということが、これでよくわかります（苦笑）。 > >と、まあ冗談はおいといて、「現実はそうなっている、という意味の【その通り】」について、あなたの倫理観や法観念はどういう評価を下すのだ？ということを、ずっと問われているわけです。あれは正義ではなかった、しかしあの時点では仕方なかろうというのであれば、中国政府の言い分に対するあなたの評価とも齟齬を来すわけですよ。 > 日本の犯罪行為が裁かれた、その裁きの内容については正当だと考えています。 私がお尋ねしているのは、「勝者の犯罪が裁かれない」ことについてです。論点をそらさないように。 > >>>正義ではないのだから、「敗者の犯罪行為」「侵略戦争」という規定そのものが（それが勝者の側からなされる限り）、成り立たないわけですよ。それを正義と勘違いすることこそ、「奴隷根性」でしょう？と、あなたはずっとそのことを指摘されているわけです。 > >> 前提が上記のように間違っていますから。 > >ですから、前提を間違ってたのは「だれもいっていない」などと書いたあなたのほうでしょう？と、またしても冗談は置いておくとしても、私の書いた間違った「前提」とはなんでしょうか？　それってあなたの「思い」のことでしょう？　そんなものは私の「前提」になどならないのですが。 > 【正しくない前提】とは、東京裁判が正義ではない、という点ですね。なぜ正しくないかは、上記で説明しました。 しかし、「東京裁判は不公平」なわけでしょう？　不公平な正義などあるのですか？ 正義も法も、少なくとも近代社会では「公正である」ことが大原則だと思いますが？ > >> 処罰規定はどこにあるのか、など自分（告天子さん）の都合に合わせていうことをころころ変えている、という私の指摘を【それはおいておく】あなたのいうべき事ではありません。 > >「いうことをころころ変え」た結果、告天子さんはドゥリットル隊の処分について「不当」という立場をとったわけです。 > その直後にまた【正当】に戻しましたね。 どちらでも問題ないからでしょう。そもそも告天子さんが言っている「不当」とは、事後法自体についてのものですね。 > >そのとき、あなたが指摘しているのは、「おまえは言うことをころころ変える」だけであります。それ以上指摘できるわけがない、なぜなら、あなたの言っていることには理念や法理がまるでないからです。 > あなたには「ないように見えた」というのが正しいでしょうね。 もちろんです。私は、「ないように見えた」ことについて、その説明をしております。ちなみに、「不公平な正義」を主張する人に対して「理念や法理がまるでない」と評価するのは、あながち間違っているとも思えませんけど？ > > 「受験で暗記する能力」みたいなものでしょう。そんなものが問われるのは高校生まででよろしいでしょう。 > というように知識なり勉強なりを軽視するから、上記のようなことになるのでしょうね。 > わたしに謙虚さが足りないという指摘なら【全くその通り】と恐縮するのですが、不勉強の上にあぐらをかくべきではありません。 必要な知識を必要な場面で使うのが教養ですよ。詭弁のために不必要な知識をひけらかすのは、あなたに「謙虚さが足りない」ことの証です。告天子さんにも何度も指摘されていましたね。何が真実なのか知りたいわけではなさそうだ、と。つまり、知的怠惰の一種なわけです。そういう人が「勉強勉強」と言ったって、そりゃ歴史の年号でも暗記してりゃいいんじゃないの？ってなもんでしょう。 > >> 全く同様である、という論証も説明もないので、是とするわけにいきませんよ。 > > あなたが、何が正義かということを、ご自分からは明らかにしないことがその論証であります。 > 「正義」について、述べているのですが？そもそも私が批判したのは、日本の約束破りの行為なのですが。 約束などなかった、ということがすでに論証されてしまっております。というか、あなたの述べているのは「正義」についてではなく、「不公平な正義」についてです。 > >告天子さんの投稿全部、そして私の前の投稿とこの投稿の全部が、その論証と説明となっております。 > 言ったものがち、ですね。 そりゃそうです。あなたには「ないように見えた」だけのことでしょう。 > >ひとことで言えば、「主体思想ではこうなっている」「毛沢東はこう言っている」というような言説に終始しており、果たして「主体思想」や毛沢東それ自体の言っていることが正しいかどうかという視点が欠けているわけです。 > と、言うように読めてしまうあたり、もう少し勉強しましょうよ、とお返事するほかありません。説明してきたとおりであります。 > > >>>う〜ん、まさに日韓併合合法論とうり二つ（ｗ > >> 条約が無効とされる条件につき「全然知らない」らしいですね。だから全く異なるものがおんなじに見えてしまうのでしょう。 > > そのようですね > というのに、おそらくわかっていないのでしょうね。 > > > まあ、いろいろと約束を反故にできる「条件」があるのでしょう。そしてそれは、東京裁判に関しても全く同じなのではないかと思いますけどね。「知らない」ことで、いろいろ見えてくるものもあるわけです。 > 見えていないのは明らかだと思いますよ。 言った者勝ち、ですね（爆笑）