34952	返信	Re:烏龍茶さんRe:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	烏龍茶	2005/05/09 00:10
芥屋さん、こんばんは。 >>【烏】告天子さんのレスで書きましたんですが、なにしろご自身のいうことをころころ変えて逃げ回られるものですから、どうしても詳細にわたることになります。 >>【芥】「いうことをころころ変えて逃げ回られる」というのは、あなたから見た主観であって、お二人の論戦を見ている者からすれば、論争の一当事者のそのような主観の弁はどうでもいいことであります。 >>【烏】主観ではないことを、具体的証拠を示した上で指摘しています。私から見た主観などではありません。逆に、こういう「何の根拠も示さずに「見ている方からすれば」などと書く部分」が、あなたの主観でありましょう。 > あなたの主観でなければ誰の書いた主観なんですか。誰の主観でもない文章をあなたは書けるんですか。客観的事実を示した上での認識を示しています。 >その「具体的根拠」にしてもあなたの目で見た根拠でしょう。あなたの目で見てあなたが下した評価は、あなたの主観以外のなにものでもありませんよ。あなたにとっての客観…つまり他人の目というものは、例えば上記の私の主観があなたにとっての客観です。ちなみに私の「見ている方からすれば」はもちろん私の目で見ている話ですが、この部分をあえて「主観」と呼ぶのは言葉の意味が解っていないということでしょう。その後に続く「どうでもいいこと」が私の主観になります。「告天子さんがどう書いたか」を示すこと、そしてそれが「投稿に連れてどう変わっていったか」を示すことは、これ即ち客観的事実を示しているわけですね。その客観的事実を「ころころ変わって言っている」とするのは、主観などではありません。私が見たことを述べることのすべてが烏龍茶の主観である、というような話はごまかしでしかありません。【客観】(2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。主観から独立して　　　　　　存在するもの。【主観】(1)対象について認識・行為・評価などを行う意識のはたらき、またそのはたらき　　　　　　をなすもの客観的事実（告天子さんの発言の変化）に対して【ころころ変わっている】と書くのが烏龍茶の主観、というのはこのあたりの認識からなんでしょうが、ここでいう客観的事実には何の関係もありません。告天子さんが発言をすり替えていることを誤魔化したいのでしょうが、そういう話は無駄なだけなんですね。 > 要するに、あなたは告天子さんに「いうことをころころ変えて逃げ回られる」と感じて私にもそれを述べたんですが、そんなこと述べられても私にはどうでもいいことだとお返事したのです。何でそんなところに“反論”したくなりますかねぇ。どうでもいいことなのであれば、なんでこのようにごまかしを重ねるのでしょうね。 >> はじめに示した私の主張は、 >> 【靖国への首相の公式参拝は、共同声明や共同宣言で約束した「過去の戦争を日本の侵略であったと認める」に反する行為である】ですね。 >> 日本が実質的意義における条約において国際的に「あれは侵略であった」と宣言したことが、私の上記立論の根拠であります。東京裁判は、全く無関係なのですね。 >ですから、ご自分で全く無関係だとする話を延々と主張するのは言行不一致だと申しております。いいえ。日本がいかなる事由によって侵略であると認めたのか、その部分にまで異議をとなえるあなた方（はんこをついたから、条約で認めたから侵略だ、などという話を受け入れる必要などない、というように。これ、大変な暴論なんですよ）が相手なのですから、その部分からご説明しなければならない、というだけなんですね。繰り返しますが、私の当初発言の論拠は「日本自身が侵略であると認める、と共同宣言で約束した」であります。【日本が何によって認めた】のかといえば、東京裁判でありポツダム宣言であり、それらを統括したサンフランシスコ講和条約が根拠となるのであろう、という説明をしているのですね。このあたりが理解したくないから、【烏龍茶は無関係だといっている東京裁判の説明をしている。これは現行不一致である】などという言いがかりに逃げ込むしかなくなるのでしょう。 >> しかし、日本が自ら侵略を認めるその根拠は、単に共同宣言ではんこを押したから、などではなく（これ自体、とんでもなく国辱的な発言なんですが）、ポツダム宣言を受け入れる事から東京裁判における断罪までのすべてを認める【サンフランシスコ講和条約】にその根拠を求めることが出来るわけです。中華人民共和国はサ条約の当事者ではないという反論もありましたが、国際連合の加盟国である中華人民共和国は、それを根拠に述べることが出来る資格を持つわけです。 >サ条約における極東軍事裁判の「受諾」は、あなたが言うような意味での「認める」ではないですよ。原文をよくご覧のうえ、なぜ「受諾」なのかをお考えください。これらの論点は既に、烏龍茶さんと私と水原さんとで議論済みなのですが、まだ何かあるのでしょうか。下記を参照されてください。【サンフランシスコ講和条約】第十一条　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。要するに極東軍事裁判も、それに伴う刑の執行もすべて受け入れると言うことでしょう。で、なぜ【受託】なんですか？また、受託と認めるの違いは何だというのでしょうか。 > ＊ともかく、あなたが言われるような意味での法的拘束力だとか資格だとかはありませんし、現にそんな杜撰な主張は中国政府もしておりません。また、上記の議論中においてあなたがネグった箇所に回答いただければ新たな話にもなりましょうが。１　私が言うような法的拘束力がない、という説明は【とにかく】しかありません。信仰告白　　などされても無意味です。２　ネグった箇所とは何のことでしょうか。私が答えていることにつき、答えていないと強弁　　しているだけではありませんか。 >> その部分を認めようとしないあなた方が相手なのですから、日本がいかなる事由によって侵略を認めるに至ったのか、を示さなければなりません。というわけで、東京裁判の国際法的観点から見た正当性に議論が及ぶわけです。 > 「その部分を認めようとしない」とは、上記のあなたの「法律論」を認めないということですよね。すると要するに、私の法律論ではありません。条約で日本が明確に世界に示した約束です。 > １．烏龍茶さんにとって上記が立論の根拠であって、東京裁判は全く無関係であった。 > ２．しかし上記の立論根拠は法律論として斥けられた。退けられていません。サンフランシスコ講和条約の条文は上記の通りです。受託であることの意味の説明などされていません。あなたの信仰告白があるだけです。 > ３．それは烏龍茶さんにとって、自論の否定されたのではなく史実が否定されたとみなされる。こういうわけのわからない決めつけは無用にしていただきたいですね。わたしの自論ではなく、条文という史実であります。 > ４．そこで論点を「東京裁判の国際法的観点から見た正当性」に変えた。ではないことを上で示しました。決めつけでもしなければ自説（烏龍茶が間違っている）が維持できなくなっているのでしょうが、無意味な悪あがきでしかありませんよ。 > ５．なぜなら東京裁判は烏龍茶さんにとって「日本がいかなる事由によって侵略を認めるに至ったのかを示す」ために不可欠な根拠である。上記の前提がすべて間違いですから、こんな事を書くことに意味などなくなるわけです。私がなぜ東京裁判につき論じ続けているかは、すでに示しました。 > ・・・ということになります。何のことはない、東京裁判史観を死守したいためだけに、中国政府も主張していない法的強制力を仮構して、法律論ぽく立論してみただけのことじゃないですか。というわけですから、このような決めつけは、誤りなわけですね。馬鹿馬鹿しい限りです。 >この段に及んで、やっと「当初の立論の根拠と、東京裁判は全く無関係」だとする烏龍茶さんの論理が理解できました。早い話、中国うんぬんはダミーですね。誤解に基づく誹謗中傷、です。撤回していただきましょう。 >> この議論においては、靖国の正当性を議論する必要はありません。私は、一刻も早くあんなものはなくなった方がいいとすら思いますが、それはこの議論には無関係です。 >６．東京裁判を真っ向から否定している靖國神社は、烏龍茶さんにとってその即時消滅を希望するものである。 > ７．しかしそれは無理なので、烏龍茶さんはここで「日中共同宣言の法的拘束力」なるものを主張し、靖國神社消滅の一助とするものである。馬鹿馬鹿しい限りです。失礼ですが、この部分を読んで、一連の議論中はじめて笑ってしまいました。ディベートを覚えたての中学生でもあるまいし、このような牽強付会をなさっても仕方がないでしょう。「靖国の消滅をのぞむ話」は無関係、といっているのですよ。「首相の靖国公式参拝は、実質的意義における条約である日中共同宣言に違反する、が私の主張」とも述べています。さらに、問題にするのは首相の公式参拝（即ち公的な意味で日本国の態度を表すから）であって、個人の進行まで制限せよと中国が言えば、それは内政干渉であるとして批判する、とも述べているわけです。なんというか、あなたのこの部分は【何が何でも靖国を批判することは許さない、それを排除するためならどんなばかげた言いがかりも辞さない】というような、どうしようもなさを感じずにはいられません。 > ８．したがってここで靖國神社の主張の当否を論じる必要はないと烏龍茶さんは考える。従って、の前の立論が、上記のようにデタラメですので。 >> 上記の通り。いかなる主張をしている人間が相手なのか、ということです。戦後の日本がいかなる約束をして世界から再び認められるに至ったのか、その部分をまるで無視している人間が相手なのですよ。 >９．相手がいかなる主張をしているかに具体的に向き合うことは、烏龍茶さんの眼中にはない。ご自身のなさっていることのようですね。首相の公式参拝を批判する人間に、個人の信仰の問題で絡んでくるような。 > 10．自分の史観を否定するものは戦後日本を全否定するものとして扱い、強権的に排除を試みる。思想・信教の自由などは考えない。同上です。靖国を批判する者はどんな言いがかりを使ってでも徹底的に批判する、ということなのでしょうね。 >>【芥】告発者が原告と検事と裁判官を兼ね、「被告」を裁くために設けた「新法」をもって処断に望む。このような「裁判の管轄権」を司法手続きとして認められるのか？というのが私の基底にあります。そういう相手に、キーナン検事がどうとか関係ないでしょうに。あなたはどうなんですか。 >>【烏】この部分については、すでに十分な論証をしています。反論はありません。あなたは、ご自身の【東京裁判は不当である】という説の根拠として【清瀬弁護人の発言】を揚げたわけです。当然、それがキーナン検事による反論よりも法的観点からしてより正当性が認められることを立証しなければ、論拠にならないのですね。 >そんな立証は不要です。私は上記理由により、東京裁判を全否定しております。ではあなたの【相手の立論に向き合うことは芥屋さんの眼中にはない】という結論になります。なぜかといえば、１　原告と検事を勝者が兼ね→国際慣習としての戦争犯罪裁判は、そのようであった　　　　　　　　　　　　　　日本もかつてそれをする側にいた。　　２　被告を裁くために設けた新法　　　　　　　　　　　　　→ハーグ法や不戦条約は事後法ではない。どのように裁くかを定　　　　　　　　　　　　　　めた手続き法の事後制定は、空襲軍律に見られるように国際　　　　　　　　　　　　　　慣習として問題になっていない。というような反論を、すでに再三にわたってしているわけです。しかし、あなたは法律論としてそれに対しての反論をしていません。にもかかわらず、相手の論を一切検討しようとせずに同じ主張を繰り返しているわけです。そこを私は信仰告白であると批判してきたわけですね。　相手の主張など眼中になく、ひたすら自身の信仰告白を垂れ流している、という評価は、あなたに当てはまることになるわけです。 >キーナン氏は、いわゆる“東京裁判”という歴史的大事件に立ち会った要人ではありますが、私はこの事件を上記理由により“裁判”とはみなしてはおりません。よってキーナン氏も事件の渦中において“検事”の役割を与えられて当該事件の正当性を述べる立場の人間であり、彼が事件中にどのように正当化の弁を述べようが、これが裁判でない以上、その「法的観点での正当性」など発生しません。と、言うのは私の主張をすべて無視しなければ出てこない【信仰の垂れ流し】なのですね。また、裁判の管轄権が不当である証拠として、あなたは清瀬弁護人の発言を持ち出したわけですが、この部分であなたの言うことは循環論理になってしまっているのです。つまり、１　東京裁判は不当である。なぜなら清瀬弁護人の発言が正しいから。２　清瀬弁護人の発言が正しい理由の検証など必要ない。なぜなら東京裁判は不当だからだ。芥屋さん。これ、明らかな詭弁ですよ。清瀬弁護人の発言は、あなたが東京裁判を不当である理由としてあげたことと重なります。清瀬弁護人の発言を根拠としたいなら、キーナン検事の反論とどちらがより正当性をもつのか、の検証が不可欠ですよ。 >11．烏龍茶さんにとって歴史の考察は「東京裁判に示されている」ため、東京裁判の法的正当性という政治と軍事の事実力を論拠とせざるを得ず、東京裁判そのものを歴史的に考察することはできない。 >>【芥】あなたによれば、首相の参拝が問題なのであってそれ以外の個々人は問題ないかのように言われます。それが真実の主張であれば、靖國神社の主張を高く評価している私も、私が総理大臣職でなければ何の問題もないはずなんですよ。 >>【烏】上記の通りであります。 > すると前言は嘘八百ではないですか。東京裁判の当不当の議論と、靖国の当不当の議論がごちゃごちゃになっていませんか。私の批判は首相（厳密には国会議員の公式参拝も含めるのが正しいと思いますが）の靖国公式参拝が対象です。個々人が（あなたも含めて）靖国に参拝することまで批判した覚えはありません。そういうわたしに【個人の信仰の問題はどうなる】というようなわけのわからない絡み方をしてきたのがあなたであります。 > 12．靖國神社の即時消滅を希望しつつ現実的には漸次消滅を考える烏龍茶さんであるので、取りあえず場に合わせて「遺族の気持ちもわかっているつもり」「問題は首相の参拝だけであって他の一般人は問題にしていません」くらいの嘘は平気でつける。これはひどい。決めつけどころか、私の発言の歪曲に基づく誹謗中傷ではないですか。ここまで卑怯な真似をなさるとは、おどろきであります。そうまでして靖国批判（とあなたが決めつけた相手）を潰さないと気が済まないですか。 > > 具体的に指摘してください。共同宣言違反である、との立証に対して、法的側面からの反論はありませんよ。 >議論済みなので、面倒臭かったけど上にリンク貼っておきました。反論がなかったのは誰が見ても烏龍茶さんなのですが。具体的指摘は出来ない、ということでよろしいですね。言ってしまえば、とうとう最後まで卑怯な振る舞いのまま、だったというわけです。