34955	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	烏龍茶	2005/05/09 01:27
ｔｐｋｎさん、こんばんは。でも、なんだかぼろぼろになってきましたね。 それにしても、よほど頭に血でも上ったのでしょうか。もはや議論の体をなしていないですよ。 >前回の投稿で予告したように、無駄な部分は一切省きますね。省いた部分は、ゴミ以下の屁理屈と拙い誘導尋問の試み、揚げ足取り、同じ論旨の繰り返しに終始しており「なんの価値もない」部分です。少しでも意味のある部分について、できるだけ丁寧にレスいたします。いや、しかしﾌﾞｻﾖはいぢればいぢるほど面白いﾃﾞﾂﾈ 印象操作に必死、ということなのでしょうね。いいからもう少し冷静になってください。 >> こういうのが【あなたの本気を出した議論】なら、こういう無駄口（あなたの「議論」とやらの事です）におつきあいするのはこれで最後といたします。 > そりゃ助かります。面倒なことにつきあうことなく、思う存分あなたを批判できる。 そうですか。ではあなた自身があなた自身の議論を【無駄口】と認めたことになるわけです。 （結論１）ｔｐｋｎ氏は、今回の自らの議論を無駄口と認めた >> というわけですから、間違えているのはあなたということになります。もっとも、兼松氏から補足されている部分も無視しなければ、こんな恥ずかしいことは言えないはずですが。 > 後出しジャンケンですね。兼松氏が「補足」しなければ、あなたは自分が正当であると述べた箇所すら確認できなかったのでしょう 私の見解は、すでに二度ばかり述べているとおりです。で、後出しジャンケンはいいのですが、【本気を出して】【目を皿のようにして】見た結果、見つけられなかった、ということでよろしいわけですね？ （結論２）ｔｐｋｎ氏は、目を皿のようにして本気で探しても相手の言っていることが見え 　　　　　ない事を認めた >>>みたびお尋ねします。ドゥーリットル隊の処分は、国際法から見て正当なものであり、東京裁判の正当性を論証するにあたって不可欠なモデル事例ということでよろしいですか？ >> すでに書いています。読めないのであれば仕方がないですし、教えて差し上げる義務もございません。 > どこにも書いてません >「ドゥリットル隊の処罰における空襲軍律の制定（何のために制定されたのかも知らないらしいですね）と、その運用につき問題ない」ということを、「国際法から見て正当なものであり、東京裁判の正当性を論証するにあたって不可欠なモデル事例である」という意味だと解釈してよろしいですね？ 不可欠、と私が言いましたか？手続き法の事後制定の事例として提示したのですが？ （結論３）ｔｐｋｎ氏は、ドゥリットル隊の処分について、それが何の事例として出されて 　　　　　いるのか理解も出来ずにレスをしていた。 >>>>ちなみに、空襲軍律の運用について、火の鳥草さんによればそれ自体が東京裁判で裁かれているようですが、「戦後に至るも問題にされていません」というのは事実と違うのではないですか？ >> ははは。無差別爆撃であるという認定が問題にされたんですが、何にも知らないと、大変ですね。 >「無差別爆撃であるという認定が問題にされた」のに、空襲軍律の「運用につき問題がない」のですか？ 【判決も運用である】という揚げ足取りがせいぜいなのですね。ここでの問題は、事前に制定された実体法と、事後に制定された手続き法による処罰が正当か、という話です。 「ドゥリットル隊の処罰が戦後問題にされた」事がそれへの反論として出されたのであれば、 当然「手続き法の事後制定が問題にされたこと」を示さなければこの流れでは反論になり得ないのですね。それもわからず【判決も運用である】という揚げ足取りしかできなかったのが、【何にも知らず、勉強もしないで相手をのあら探しばかりしていた】事の証明なのですよ。 （結論４）ｔｐｋｎ氏は何の事例かもわからない事例に対して、勉強もせず調べようとも 　　　　　せず、ただ相手のあら探しばかりをしていた > つーか、もうレスはしないとのことなので、ここは反論不能と見なします。 あなたがどう見なすか、と客観的事実は無関係です。因みに私がレスをしないとしたのは、無駄口に対してであります。いまだに私はあなたの述べることに、一片の価値でもあれば反論しようとしているのですが、あなた自身は、自分の投稿が無駄口であるとしたいようですね。 > （結論３）★東京裁判を正当なものだとする烏龍茶は、ドリトルケースの空襲軍律の運用について、問題があったと考えている。 これは揚げ足取りが根拠の【相手の発言の歪曲】ですね。【本気の議論】がこれでは、情けなくて涙が出ます。 >>>> １　２つのケースが同様である、という論証（すでにしていますし、告天子さんが「じゃあ」ということで >>>> 　　評価を変更するのであれば、同様であることにつき同意していることになります） >>>> ２　実体法と手続き法の関係という点で、ドゥリットルケースが正当であるという論証 >>>> をすればいいだけの話です。 >> （中略） >>>また、２があなた自身のことを言っているのであれば、「すればいいだけの話」などと言ってないで、さっさとやってくださいなってことになるのですが？ >> 私と告天子さんの議論の話ですね。自他の区別をしてください。 >で、論証はなしですか？ で、自他の区別は出来たのでしょうか。 （結論５）ｔｐｋｎ氏は、「論証すればいい話」が誰と誰の話かの区別も出来なくなるほど 　　　　　逆上している >> いいえ。あなた自身が上で書いているように、私はどちらも【法の制定と運用】につき、正当としています。マッチポンプはあなたのしていること、でしょうね。 >>> もう一回お尋ねしますね？ >>> ドリトル隊に対する日本軍の裁きは、国際的に正当な法の執行だったとあなたは評価しているわけですか？ >> 無意味な問いですね。 >え？　あなたは東京裁判もドリトルケースも「どちらも【法の制定と運用】につき、正当として」いながら、ドリトル隊に対する日本軍の裁きが国際的に正当な法の執行だったかどうかについては、「無意味な問い」だと却下するわけですか？ すでに再三書いている話を、繰り返し書く必要などない、という意味の【無意味】ですね。 揚げ足取りばっかりですね。 （結論６）ｔｐｋｎ氏の【本気を出した議論】とは、揚げ足取りのことである >> 手本になるような法理、というのはよけいな形容ですね。要するに当時の国際慣習に従っていた、というだけです。 >ではあなたはなぜ東京裁判の正当性を論じるのにドリトルケースなどを持ち出してくるのでしょう？　法理を論ずる際に「手本にしてる」のはあなたなのですが？ なぜ持ち出すのか、すでに再三書きましたね。 >> だけではなく、「手本になるような」というよけいな形容の勝手な挿入が問題なわけです。 >あなたが「手本にしてる」から、それはほんとに手本になるようなものなのか？と尋ねてるわけですが？ 同上です。 >>>ちょっと待ってください。「法の制定と運用という点で問題にならない」というのは、どういう意味でしょうか？「正当なものだ」と言い切ることはできないということですか？言い切れないとしたら、どの点が言い切れないのでしょうか。 >> 判決の部分、ですが？調べてからものを言わないと、【教えてくん】ですし、知らないのにあれこれ自分の脳内で勝手な理屈をつけてその上にふんぞり返るようでは、これはもうお話にならないわけですが。 >えーっ！　ドリトル隊の処分については「判決の部分」について正当だと言い切ることはできないのに、《どちらも【法の制定と運用】につき、正当》 と考えているのですか？　「法の運用でない判決」など、この世に存在するのでしょうか？ 上に書いたとおりであります。【何の事例なのかが理解できなかった】のか【勉強した結果わかったけど、今さら勉強したなどと恥ずかしくて言えない】のどちらかと言うことでしょう。 > 頭オカシイのでは？ 悲惨、ですね。 （結論７）以上から、以下のどちらかが導かれる 　　　【仮説Ａ】ｔｐｋｎ氏は議論の流れが結局理解できないので、「法の運用」が何を指す 　　　　　　　　のかがついに理解できなかった。 　　　【仮説Ｂ】ｔｐｋｎ氏は議論の流れは理解できたが、相手を言い負かすことが動機で 　　　　　　　　発言しているので、法の運用という言葉で揚げ足取りが出来ると早合点した 　 >> 議論の場で命令形とは、あなたは私の指導員ですか？ >「勉強してください」も命令形ですよ？ はいはい。【ください】は【くださる】の命令形ですね。命令【形】を用いた揚げ足取りというわけです。で、その意味するところは「相手に何らかの動作をすることを請い求める意」です。あなたの住んでいるところでは、お願いが命令なんですか？ （結論８）ｔｐｋｎ氏は、基本的な慣用的表現、および文意や語意を無視して相手の揚げ足を 　　　　　とることばかり考えている。 >>>> 同上であります。旧来の戦争法、即ち交戦法規とその違反行為に裁判所の管轄を限定する必要がどこにあるのでしょう？ >>> 同上であります >> あなたがよく読まないで書いたが故の勘違いでしょうね。 >いえ、あなたが旧来の戦争法を唯一の根拠に語っている限り、「旧来の戦争法、旧来の戦争法、即ち交戦法規とその違反行為に裁判所の管轄を限定する必要がどこにあるのでしょう？」というのは明白な矛盾です。 誰がいつどこで【旧来の戦争方】を唯一の根拠に用いた】のでしょうか。 >>>旧来の戦争法に話を限定しようとしているのは、不戦条約と空戦法規を「同列に扱」い、したがって極東軍事裁判条例は正当であり、東京裁判も法的にも手続き的にも問題ないとする烏龍茶さんでしょう。 >> ちがいますよ。斜め読みに基づく誤解です。上記で説明しました。 >あなたは「必要がどこにあるのでしょう？」としか言っておりませんが？　あなたの場合、説明と質問は同じものなのでしょうか？　で、「必要がどこにあるのでしょう？」という問いに関しては、私は答えておりますけど？ これまた形が質問であることにしがみつくようなみっともないイイワケでしかありません。 要は、論点は旧来の戦争法に限らない、というはじめから私が述べていることを質問の形で繰り返したにすぎないのですね。議論の流れも読まず、斜め読みのままでくちばしをツッコミ、さらにそれが破綻したのにイイワケのために相手を揶揄する、あなたの今回していることはそれであります。 （結論９）ｔｐｋｎは、自らの「斜め読み」を認めず、無理解のまま横レスをしたことをごま 　　　　　かすためなら手段を選ばなくてもいいと考えている。 >> ここで「正しい」と言う言葉を使っているのはあなたです。【正しいのですか？】と質問をしているのもあなたです。で、どういう定義でそれを使っているのか、と問うのはあたり前の話ですね。自他の区別をしてください。 >定義は前の投稿でも示しておりますね、「国際社会に対して胸を晴れるほど正当なものと言えるのか？」ということです。　それに対して、余計な形容だのなんだのと文句をつけていたのは烏龍茶さんですね。 ははは。すると、国際社会の承認が正しいか否かの根拠になるというわけです。 【国際社会に対して胸を張れるかどうか】が基準だというわけですからね。 妙なところでわたしに同意してしまうのですね。というか、わたしに対する揶揄をするためにこれほどこった準備をしたのに、こんなところで自分の掘った穴に落ちるとは、ご自分が何を書いたか理解していないのではないのですか？繰り返しますが、落ち着いてください。 >> 勝者が裁く事も【正しいのか？】と言われる。日本の参加する国際社会が、第一次大戦の戦後処理依頼それを正しいとしてきた、とわたしはしていますが、それも正しいのか？とあなたは言う。では一体何に基づいて正しい正しくない、とあなたはしようとしているのか、この点を尋ねることのどこが問題ですか？自分で言えもしないことで相手に言いつのっているのはあなた、ということになりますよ。 >後ろでも説明しているように、「公正なのか？」ということですよ。 で、いったいどこの誰が、その公平とやらを判断するのでしょうね。私が尋ねているのはそこなんですが？ >> 正義ではないという根拠は何でしょうか。勝った側が裁く、という世界的に承認された国際慣習があることをわかっている上で始めた戦争でしょう。裁かれる側に立ったときにのみ【正義ではない】などといって、それが理屈として通るとでも思うんですか。 >要するに、「負けたほうが悪い」って理屈ですね 負けた方が裁かれる、というだけの話です。 >ちなみに私は「裁かれる側」になど立ったことはありません。私もあなたも、この問題に関しては国家と自分を同一視することなく冷静な第三者として論ずることができるはずです。それができないのは、あなたがいかに国家主義者であり、公正さや個人の権利について無頓着な全体主義者であるかということを示しているにすぎません。 慣用的表現につき、またまた揚げ足取りというわけです。 >>>結局のところ、「戦争に勝った者が正しい」というのは「国際社会が認めるもの」であり、「日本も、勝った側にいたときに同様のことをしている」、そのことについて、あなた自身は正邪の判断を避けるわけでしょう？ >> ではないですね。上記の通り、あなたの言う【正しい】の意味がわからないので返答のしようがないのです。 >つまり、誰かが「正しい」の定義をしなければ、自分では「これが正しい」と言うことができないということですね。「イデオロギーの犬」の正体を見た思いがいたします。 １　この論点において、何が正しいのか、という話をしているにすぎないのですね。議論の 　　流れが全くわかっていないのは、実によくわかるんですが、それにしてもぼろぼろすぎ 　　ます。 ２　誰がいつどこでイデオロギーの話などしたんでしょうか。 >>>そうです。あなたの言っていることはそういうことに「すぎない」。つまり、日本や日本国家、あるいは日本人の行動について倫理的な断罪を下す資格など、あなたにはないということです。 >> いいえ。「倫理的な判断」など下していません。法的観点からの評価をしているだけです。 >倫理と法が完全に別物であるはずがないのですが？　あなたは、悪法でも法は法、とにかく従えという立場なのですね。こりゃ、あらゆる権力にとってこれほど好都合な人もおりますまい。 法的観点から見て、日本に対する裁きが正当であったか否かの話ですから、当然そうなるのですね。それにしても、法的に間違いであるといえなくなると、今度は倫理の話にすり替えるとは、もう本当にぼろぼろであります。 （結論10）ｔｐｋｎ氏は、倫理的な正邪と法的な正不正の区別も出来ないのに国際法の議論に 　　　　　くちばしをつっこんできた >> 国によって正義は異なるし、国益の衝突も普通にある、それでも少しでも正義に近づくために >> 多くの、不断の努力がなされてきているわけです。日本だけが裁かれるのは不当だそんな物は認める必要などない、という論理では、そうした遅々とした進歩すら否定してしまうのですね。 >つまり、あなたや五番街さんの論理には「少しでも正義に近づくために」という姿勢がまったくない、ということです。「法でこう決まってたから正しいのだ」と言ってるにすぎません。そんな人が、国際法がどうのこうのと偉そうに講釈を垂れていることを、皆に笑われているわけです。 いいえ。不完全ながら国際法の枠組みの中で、とにもかくにも侵略戦争の罪を裁いたわけです。 その業績を不完全であったと言うのみで全否定するのは間違いである、という話をしているだけなんですが、それが【国際法に無知】な上に【不勉強にあぐらをかく】あなたには理解できないと言うだけなんですね。 ちなみに「みんなが笑ってるよ」などというのは、小学校低学年レベルの屁理屈です。あなたの当掲示板における世間的な評価に関わることですのでお気をつけください。 >> だから、そうした不公平が是正されるように、戦後も不断の努力が注がれてきたのでしょうが。 >あなたの論は、その「不断の努力」と真っ向から対立するものですね。思考停止、知的怠惰、傲慢、僭越、自己満足…すべて自己正当化と自己慰撫のためのツールでしかないでしょう。盗人猛々しいとはこのことでしょう という罵声につき、何の論証もないんですが。【本気の議論】がこれですか。結論６が補強されてしまいますね。 >> 裁かれなかった者がいることは不公平であるが、裁きそのものは公平であった、というのが私の主張です。もう何度も書いていますが。 > 何度読んでもおかしな理屈ですね。これはですね、私が言ってるのは、たとえば駐車違反で自分だけ切符切られた、とか、殺人犯のすべてが逮捕され裁かれないのは不公平だとか、そういう理屈じゃないわけです。「犯罪」を現認しているにも関わらず、ある者は裁き、ある者は裁かないような「裁きそのもの」が、なぜ「公平であった」と言えるのかということですね。しかも、東京裁判では「何を犯罪とするか」について、すでにその公平性が失われているわけです。同じことをやっても人によって犯罪となったりそうでなかったりするというのに等しい。そういうものについて「裁きそのものは公平であった」と言えるのは、「公平」という言葉の意味自体を理解していない人だけでしょう。 ここでの公平の意味は二通り取り得、その弁別をしなければならないことは示したはずですね？ 審理につき、証拠法も自由心証主義に基づく審理も、被告に対して公平でしたよ、ということなんですが、失礼ですが本当に何にも知らないのですか？ >> そうですね。侵略戦争を計画し、というのが訴因に含まれるわけですから。しかし、実際計画者が裁かれない事例は東京裁判に限ってもそれほど珍しくもないわけです。その意味では公平とすら言い得るわけですが。 >これ、「公平」ということについて烏龍茶さんがいかに誤解しているか、そして、人権というものについていかに無頓着であるかということがよくわかる文章ですね。あなたにとって公平とは、数の問題でしかないのでしょう。全体主義者の恐ろしさをヒシヒシと感じます。この程度の不公平は不当のうちに入らない、これが「不断の努力」とはまったく逆の暴論です。 元々の論点は、石原が裁かれなかったことで東京裁判が不戦条約に準拠していなかった証明になるか、ですから、こういう部分は無関係なんですが、単に数の問題ではなく、同じ事をして裁かれた人間とそうでない人間がいる、それは不公平です（連合国側が裁かれていないことはまた別ですね）。私は再三にわたり、不公平ですよ、ということは述べてきました。斜め読みのあなたが読んだかどうかは知りませんが。しかし、それを以て東京裁判で審理された日本の犯罪が免責されるわけではない、そこが大事でしょうね。 >>>> 日本は、自らの犯罪行為を認め反省し、二度と同じ過ちを犯さないという誓いを国際社会に向けて厳粛に宣言したからこそ、核兵器廃絶に向けて【唯一の被爆国であるという立場で発言すること】の説得力を得るのではありませんか。 >>>日本の反核運動は、あの有名な「あやまちはくりかえしませんから」に象徴されているように、「相手国の戦争犯罪を追及」というものとは性格が全く違いますよ。だからこそ、多くの人に訴えかけることができるわけです。あなたは、反核運動の意義さえ理解していないのですね >> 誰が日本の反核運動に話を限ったのでしょうね。 >> 例として日本の反核については言及しましたが。 >ほらほら、マッチポンプ開始ですね。 > 日本の反核運動に話を限ったのは「唯一の被爆国であるという立場で発言すること」が説得力を持つとした烏龍茶さんでしょう。「唯一の被爆国である」ことで発言に説得力を持たせることのできる国など、地球上には他に例を見ないでしょう？ 【唯一の被爆国】が、原爆の追認をしてしまったら、説得力がなくなる、あたり前のことでしょう。被爆国だから、という立場にあぐらをかいてどうします。 >つーか、なんでこんな汚い議論をするわけ？　自分の屁理屈のダシに、唯一の被爆国として核兵器廃絶に向けてのどうのと中身の全くない紋切り型の美辞麗句を並べたあげく、「日本の反核運動に話を限っ」てない？　 汚い、と思うのは、あなたの誤読が故でしょう。私の発言中、該当部分をよく読み返してください。 （再掲） （tpkn） しかし、「当然相手国の戦争犯罪を追求」など、烏龍茶さんも含めて誰もしてい 　　　　　ないではないですか。机上の空論でしょう。 （烏龍茶） 　　　１　いいえぇ。原爆の犯罪性について、どれだけ多くの【犯罪であるという国際的な 　　　　　合意の形勢に向けた取り組み】がなされていると思っているのですか？ 　　　２　日本は、自らの犯罪行為を認め反省し、二度と同じ過ちを犯さないという誓いを 　　　　　国際社会に向けて厳粛に宣言したからこそ、核兵器廃絶に向けて【唯一の被爆国で 　　　　　あるという立場で発言すること】の説得力を得るのではありませんか。 （再掲終わり） 【誰もしていない】に対しての【どれだけ多くの国際的合意に向けた努力がなされていると思っているのだ】ですね。 ２は確かに日本の話ですが、１はそうではないのですね。というか、原爆の訴追に向けた国際的な運動につき、まさかあなたが無知とは知らなかったので、こういうずさんな書き方になってしまった、その部分はお詫びしましょう。しかし、限っていないのは事実なのですね。 > 被爆者をなめてんのかおまえは？ > 犬野郎の分際で、原爆被害者をダシにするなよ。心底腐っとるな…。 なぜ嘗めていることになるのか、全く不明です。そもそも私の立論に【中身のない紋切り型の】などという根拠のかけらも示さない決めつけをし、そういう中身のない前提の上に立って゛なめている】という結論を出すなど、よほど頭に血が上っているのでしょう。 失礼ですが、これを投稿する際に、ためらいのかけらもありませんでしたか？ それと、東京原爆裁判の事例の話はどうなりました？ > （結論12）★烏龍茶は、屁理屈を正当化するために被爆者をダシに使う、シンスゴや高橋亨同様のﾄﾞｷｭｿﾌﾞｻﾖｸの一種である。 これこれ。今現在の相手であるわたしに対する罵声なら、まあわたしもあなたにぶつけていることだしお互い様だからいいのですが、こういうところに他人の名前を持ち出すのはおやめなさい。これはマナー違反でしょう。 >> 日本を免責しようとする瞬間に、告天子さん（とあなた）の言うことはソ連の侵略すら追認する謬論になる、といっているのですね。ソ連の侵略について、私が正当であるなどといいましたか？ >あなたは常に何も言っていません 【斜め読み】を追認してどうします。 >>>しかし、「東京裁判は不公平」なわけでしょう？不公平な正義などあるのですか？ >> 裁かれたこと自体、あるいはその裁かれる法的根拠や手続きに不公正はない、という意味の正義ではない、は間違いである、ですね。東京裁判そのものを公平でないからという点で全否定する態度では、その後の国際法の進展もなかったでありましょう。 >自分の論理が「その後の国際法の進展」を真っ向から否定していることに気づいてないのはまあいいとして、「不公平な正義などない」ということについては、反論不能とみなします。 見なすのはあなたの勝手なのですが【常に完全に公平な正義など存在しない】という点では反論できないと見なさせていただきましょう。 >> 国内法と国際法では進歩の度合いが違うのですね。また国際社会には国家を超越した権威は存在しないのです。その違いを理解せずにこのようなことを言っても「事実についての正しい評価」など出来ないでしょう。 >まあこれは、かつては帝国主義が世界の趨勢だったから、日韓併合には問題はない、とするｸｿｳﾖの意見と同じですね。 ではない、ということもすでに示しましたね。また、日韓併合を反故にする理屈と東京裁判を反故にする理屈がそれぞれどういうものであり、それがどのような理由で同一のものと見なせるのか、につき、あなたはひとことの反論もしていないのであります。 よってこの部分は反論不能、という結論になりましょう。 （結論11）ｔｐｋｎ氏は、自分の発言に責任を持たない無責任な論者である >> 不公平ではあったが審理そのものは公正であった、とし、さらに公正であった根拠を再三示しているている相手に「法理がまるでない」と言ってもそれだけで反論になるはずがないでしょう。 >> ある裁判について「不公平ではあったが審理そのものは公正だった」などいうむちゃくちゃな見解が、他人に理解してもらえると考えていること自体がキチガイですね。 ○でない、という全否定が問題だとしています。それに答えずに【キチガイ】などというのは、反論できないが故の虚勢であると解釈いたします。 >いろいろ「勉強」しても、これじゃ意味ないッスね 【本気の議論】がこれではお話にならないでしょう。結局のところ、今回のあなたの【本気の議論】とやらは【あら探し】と【揚げ足取り】程度のものであった、ということです。 つくづく情けないですね。