34968	返信	Re:烏龍茶さんRe:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	芥屋	2005/05/09 19:05
＞烏龍茶さん > 客観的事実を示した上での認識を示しています。「告天子さんがどう書いたか」を示すこと、そしてそれが「投稿に連れてどう変わっていったか」を示すことは、これ即ち客観的事実を示しているわけですね。その「客観的事実＝告天子さんがどう書いたか」をあなたはどう感じたか。それをあなたは「いうことをころころ変えて逃げ回られる」と「認識」した。ほれ、あなたの主観でしょうが。 > 私が見たことを述べることのすべてが烏龍茶の主観である、というような話はごまかしでしかありません。「私が見たことを述べる」のは全てあなたの主観ですが？下記の（１）ですよ。 > 【客観】(2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。主観から独立して > 　　　　　　存在するもの。 > 【主観】(1)対象について認識・行為・評価などを行う意識のはたらき、またそのはたらき > 　　　　　　をなすもの > 客観的事実（告天子さんの発言の変化）に対して【ころころ変わっている】と書くのが烏龍茶の主観、というのはこのあたりの認識からなんでしょうが、ここでいう客観的事実には何の関係もありません。「ここでいう客観的事実（告天子さんの発言の変化）」を、あたなは主観的に「いうことをころころ変えて逃げ回られる」と感じた。ほれ、ご自分で引用された上記（１）（２）の文のとおりでしょう。ちなみこれは辞書を引いたんですか？辞書を引いても理解できなきゃ言葉は上達しませんね。 >告天子さんが発言をすり替えていることを誤魔化したいのでしょうが、そういう話は無駄なだけなんですね。無駄だと思うなら何でいちいち“反論”するんですか。告天子さんの当該箇所についてのあなたの主観的評価なんぞ、私にはどうでもいいと言ってるだけでしょう。こんな些細なことですら同意されないと嫌なんですか？ > どうでもいいことなのであれば、なんでこのようにごまかしを重ねるのでしょうね。ここでも赤裸々に、「主観」と「客観」の区別がついてないからですね。結局、あなたの場合は万事その調子ですから。この条約はこういうことになる、自分はこういうことを言ったことになる、誰それはこういう主張をしたことになる…そういう自分の「主観」を「客観」と混同して、他人は同じ事象に別の観点から異論を述べていることすら理解できない。「これは客観的事実だ！それを認めないのは理解してないからだ！信仰の告白だ！」とごまかしてばかり。 > いいえ。日本がいかなる事由によって侵略であると認めたのか、その部分にまで異議をとなえるあなた方（はんこをついたから、条約で認めたから侵略だ、などという話を受け入れる必要などない、というように。これ、大変な暴論なんですよ）が相手なのですから、その部分からご説明しなければならない、というだけなんですね。いかなる事由で？戦争に負けて敵国の軍政下に置かれたからですよ。その状況の中で受諾したり調印した政治的文書の全てに、価値的に正義や真実があるとは限らんでしょう。 > 繰り返しますが、私の当初発言の論拠は「日本自身が侵略であると認める、と共同宣言で約束した」であります。【日本が何によって認めた】のかといえば、東京裁判でありポツダム宣言であり、それらを統括したサンフランシスコ講和条約が根拠となるのであろう、という説明をしているのですね。このあたりが理解したくないから、【烏龍茶は無関係だといっている東京裁判の説明をしている。これは現行不一致である】などという言いがかりに逃げ込むしかなくなるのでしょう。その「説明」に、多くの反論がなされたわけでしょ？そうしたら東京裁判正当論を延々とやりだした。自分で「無関係」と断言しておきながら。ですから「このあたりが理解したくないから」ではなく「このあたりが理解できないから」ですよ。だから「このあたりが理解したいから」それは現行不一致じゃないか？と私が再三問うと、「日本がいかなる事由によって侵略を認めるに至ったのかを示すための東京裁判」だと。つまり「このあたりのこと」は私に問われて前レスで初めて述べられたのですが？自分がきちんと説明していなかったからでしょうが。甘えなさんな。 > 【サンフランシスコ講和条約】 > 第十一条　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。 > > 要するに極東軍事裁判も、それに伴う刑の執行もすべて受け入れると言うことでしょう。で、なぜ【受託】なんですか？また、受託と認めるの違いは何だというのでしょうか。あのー、「受託」ってどこからでてきたんですか？私は書いてませんけど、何かの幻覚では？ちなみに、上記のとおり、その事実を受諾するものとしての条文であり、あなたが言うような史論や史観を認めるとか、条約ってそういうもんじゃありませんからね。退役したマッカーサーが議会の公聴会で「日本の戦争は自衛のためのものだった」と証言している件では、彼は公権力の場で自国が締結しているサ条約違反の発言をしたことになるんですか？アメリカにしたって、自国の近代史に関して公的にも私的にも、いろんな意見や見直しもあってるわけだし、そういうものが条約に拘束されるわけないでしょ。ところで、何で第十一条の途中で切ったんです？あなたの主張がとおらないことはその後の文言にも示されているでしょうに。烏龍茶さん、サ条約の条文、言われて初めて見たんじゃありません？（笑）『日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。』 > > ＊ともかく、あなたが言われるような意味での法的拘束力だとか資格だとかはありませんし、現にそんな杜撰な主張は中国政府もしておりません。また、上記の議論中においてあなたがネグった箇所に回答いただければ新たな話にもなりましょうが。 > １　私が言うような法的拘束力がない、という説明は【とにかく】しかありません。信仰告白 > 　　などされても無意味です。 > ２　ネグった箇所とは何のことでしょうか。私が答えていることにつき、答えていないと強弁 > 　　しているだけではありませんか。１．「とにかく」ではなく「ともかく」です。烏龍茶さんが反論することなく終わった議論済みの同じ話については、当該議論のリンクを貼っておいたので他者はそれを見れば済む話だから「ともかく」です。２．ネグった箇所も当該リンクの中にありますので、あなたが何の質問に答えていないか、他者はそれを見れば解りますので私から同じ質問を繰返す気はありません。 34602 34607 34609 34625 34630 34657 34662 > 私の法律論ではありません。条約で日本が明確に世界に示した約束です。その条約や宣言に関するあなたの解釈論でしょうが。何であなたの解釈が直ちに「日本が明確に世界に示した約束」になるんですか。自分の解釈で正しいかどうかの議論をしているわけでしょうに。自他の区別くらい付けましょう。 > > １．烏龍茶さんにとって上記が立論の根拠であって、東京裁判は全く無関係であった。 > > ２．しかし上記の立論根拠は法律論として斥けられた。 > 退けられていません。サンフランシスコ講和条約の条文は上記の通りです。受託であることの意味の説明などされていません。あなたの信仰告白があるだけです。「受託」はあなたの幻覚であるむね記しておきました。上記のとおり、あなたの言われるようなことは条文には書いておりません。この部分に関するあなたの解釈についても、私と水原さんにて斥けられております。何せ反論がなかったのですから、仕方ありますまい。 > > ３．それは烏龍茶さんにとって、自論の否定されたのではなく史実が否定されたとみなされる。 > こういうわけのわからない決めつけは無用にしていただきたいですね。わたしの自論ではなく、条文という史実であります。ほら、３のとおりでしょ？まんまトレースしてるしｗ > > ４．そこで論点を「東京裁判の国際法的観点から見た正当性」に変えた。 > ではないことを上で示しました。決めつけでもしなければ自説（烏龍茶が間違っている）が維持できなくなっているのでしょうが、無意味な悪あがきでしかありませんよ。は？何ですか「ではないこと」って。あなたにはあなたの理由（「史実を否定する相手に立ち向かう」）があって、論点を「東京裁判の国際法的観点から見た正当性」に変えたんでしょう。３→４でいいでしょうが。あなた自分で何を書いてるかも解ってないんじゃありません？ > > ５．なぜなら東京裁判は烏龍茶さんにとって「日本がいかなる事由によって侵略を認めるに至ったのかを示す」ために不可欠な根拠である。 > 上記の前提がすべて間違いですから、こんな事を書くことに意味などなくなるわけです。私がなぜ東京裁判につき論じ続けているかは、すでに示しました。えぇ、既に示された文においてあなたは５だとご自分で書いておりますが？『日本がいかなる事由によって侵略を認めるに至ったのか、を示さなければなりません。というわけで、東京裁判の国際法的観点から見た正当性に議論が及ぶわけです』はあなたの書いた文でしょうに。いったい誰に向かって何を書いてるんですか、あなたは。 > >この段に及んで、やっと「当初の立論の根拠と、東京裁判は全く無関係」だとする烏龍茶さんの論理が理解できました。早い話、中国うんぬんはダミーですね。 > 誤解に基づく誹謗中傷、です。撤回していただきましょう。でも八木沢さんから「そもそも共同宣言のようなものは烏龍茶さんが思う意味での条約ではないんだ」という反論があると、あなたそれを田中荘に移してしまったでしょう。何でも「問答での発言権を使うのはもったいないから」って。日中共同宣言にいかなる拘束力が有りや無しやという当初のお題に直結する議論の発言権をここで使うのはあなたにとって「もったいない」ことでしかないんでしょ？東京裁判の正当化を論じるほうが、あなたにとっては重要なんでしょ？だから中国うんぬんはダミーでしょうが。自分で言って自分でやってることじゃないですか、自分で自分の前言を撤回なさい。 > >６．東京裁判を真っ向から否定している靖國神社は、烏龍茶さんにとってその即時消滅を希望するものである。 > >７．しかしそれは無理なので、烏龍茶さんはここで「日中共同宣言の法的拘束力」なるものを主張し、靖國神社消滅の一助とするものである。 > 馬鹿馬鹿しい限りです。失礼ですが、この部分を読んで、一連の議論中はじめて笑ってしまいました。ディベートを覚えたての中学生でもあるまいし、このような牽強付会をなさっても仕方がないでしょう。そうですか。笑えますか。ともかく反論は無しですね。 13．烏龍茶さんにとって靖國神社は消滅すべきものであるため、その発言に対する不快感の表明も笑うべきものである。 > 「靖国の消滅をのぞむ話」は無関係、といっているのですよ。「首相の靖国公式参拝は、実質的意義における条約である日中共同宣言に違反する、が私の主張」とも述べています。さらに、問題にするのは首相の公式参拝（即ち公的な意味で日本国の態度を表すから）であって、個人の進行まで制限せよと中国が言えば、それは内政干渉であるとして批判する、とも述べているわけです。でも首相だって誰だって個人の信仰はあるでしょうに…ということは水原さんも指摘してますがネグってますよね。それに「靖国の消滅をのぞむ話」は無関係つったって、あなたは自分でそういう立場だと言ってるんだし、所論もそこから発しているんだから問題にされるのは当たり前でしょう。 14．烏龍茶さんは、自分の発言したことすら自分で関係無いと言えば通ると思っている。 >なんというか、あなたのこの部分は【何が何でも靖国を批判することは許さない、それを排除するためならどんなばかげた言いがかりも辞さない】というような、どうしようもなさを感じずにはいられません。 15．烏龍茶さんは、何が何でも自分の反靖国論に対する批判、それを排除するためならどんなばかげた言いがかりも辞さない > > ８．したがってここで靖國神社の主張の当否を論じる必要はないと烏龍茶さんは考える。 > 従って、の前の立論が、上記のようにデタラメですので。「したがって」の前とは、上記のように烏龍茶さんが笑って済ましたことですよね。 16．烏龍茶さんは、反論できなかったことでも笑いさえすればデタラメであることを反証したことになるらしい。 > >９．相手がいかなる主張をしているかに具体的に向き合うことは、烏龍茶さんの眼中にはない。 > ご自身のなさっていることのようですね。首相の公式参拝を批判する人間に、個人の信仰の問題で絡んでくるような。あなたが他人の信仰の自由を一顧だにしてないからそれを指摘しておるわけですよ。ちなみにあなたは「首相の公式参拝を批判」し得ておりませんが何か？その点については、それは政教分離問題になるむね説明してあなたに問題提起しましたがそれを一蹴したのはあなたですよ。あなたはただひたすら史観を法の強制力によってどうこうするための論をグダグダ繰返しているだけであって、靖國神社を首相の職務として位置づけるような考えにはどういう問題があるかを述べているのは私ですが？よって上記９のとおりなのであります。 > > 10．自分の史観を否定するものは戦後日本を全否定するものとして扱い、強権的に排除を試みる。思想・信教の自由などは考えない。 > 同上です。靖国を批判する者はどんな言いがかりを使ってでも徹底的に批判する、ということなのでしょうね。靖国問題に関して、あなたは何も批判できておりませんよ。「批判」と称してどんな言いがかりを使ってでも徹底的に靖國神社消滅を望んでいるだけでしょう。 > >そんな立証は不要です。私は上記理由により、東京裁判を全否定しております。 > ではあなたの【相手の立論に向き合うことは芥屋さんの眼中にはない】という結論になります。あなたは求めた「立証」は、議論上不要だからです。何故不要かと言うと、それはあなたの言葉の中にあります。 A．あなた自身により「東京裁判は無関係」とされております。 B．靖國神社に参拝することはその主張に同意していることになるが、 C．「問題は首相の参拝であって一般個人は問題ではない」としているからです。私は、あなたの論に向き合っておりますよ。ではここで逆に質問しましょう。あなたはの主張は上記ABCであるのに、何故私に「立証」を求めるのか。それをお答えください。 > というような反論を、すでに再三にわたってしているわけです。しかし、あなたは法律論としてそれに対しての反論をしていません。にもかかわらず、相手の論を一切検討しようとせずに同じ主張を繰り返しているわけです。そこを私は信仰告白であると批判してきたわけですね。　当たり前です。それは他の人が既に全部論破済みですし、私は何より上記ABCというあなたの表明を受けて論じていますから。私は、あなたの法理論が個人の思想・信教の自由を侵害する憲法違反の言説であるむね論証しているのであり、あなたはその批判に何ら回答していません。 > 相手の主張など眼中になく、ひたすら自身の信仰告白を垂れ流している、という評価は、あなたに当てはまることになるわけです。で、あなたはまだ何かキーナンがどうの言ってますが、キーナンについては先に記したとおりで充分であり、繰り返しは無意味ですので割愛します。 17．烏龍茶さんにとって「裁判の管轄権」の問題は、その管轄権を軍事的に占有している人物の発言により担保されている。 > 私の批判は首相（厳密には国会議員の公式参拝も含めるのが正しいと思いますが）の靖国公式参拝が対象です。個々人が（あなたも含めて）靖国に参拝することまで批判した覚えはありません。そういうわたしに【個人の信仰の問題はどうなる】というようなわけのわからない絡み方をしてきたのがあなたであります。あなたの細切れの論理を総合すれば、論理の帰結先として個人の思想・信仰が侵害される法理論だと指摘しているんですよ。論理ってそういうもんでしょう。あなたに覚えがあろうがなかろうが論理的にそういうことになるじゃないかと言われて、自分はそんなつもりでは言ってないんだからそうはならないだとか、ガキじゃあるまいし。 > > 12．靖國神社の即時消滅を希望しつつ現実的には漸次消滅を考える烏龍茶さんであるので、取りあえず場に合わせて「遺族の気持ちもわかっているつもり」「問題は首相の参拝だけであって他の一般人は問題にしていません」くらいの嘘は平気でつける。 > これはひどい。決めつけどころか、私の発言の歪曲に基づく誹謗中傷ではないですか。ここまで卑怯な真似をなさるとは、おどろきであります。そうまでして靖国批判（とあなたが決めつけた相手）を潰さないと気が済まないですか。えぇ、あなたの発言をそのまま書きましたから、するとご自分の発言が誹謗中傷であり卑怯な真似であることを承認された、そのくらいの自覚はあるということでよろしいですね？ >【烏】具体的に指摘してください。共同宣言違反である、との立証に対して、法的側面からの反論はありませんよ。 >【芥】議論済みなので、面倒臭かったけど上にリンク貼っておきました。反論がなかったのは誰が見ても烏龍茶さんなのですが。 >【烏】具体的指摘は出来ない、ということでよろしいですね。言ってしまえば、とうとう最後まで卑怯な振る舞いのまま、だったというわけです。ん？「最後まで」？…あー、いいですよ、最後にしてもｗ結局、先行議論への具体的反論もなく、新しい展開もありませんでしたね。反論できないことに長々と無駄な見解を細切れに書き連ねたって無駄なことですよ。見ている人は解ってますので。 18．烏龍茶さんは、反論不能に終わった議論でも時間がたって蒸し返して同じことを述べれば、相手が反論していないことになるらしい。