34971	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	告天子	2005/05/09 23:13
＞烏龍茶さん > >> 条約を無効にする「脅迫」の定義につき、お勉強をしてください。 > > 私はポツダム宣言受諾が「無効だ」という意見は言っておりませんが。論点は、ポツダム宣言や東京裁判の「無効」について、だったんでしょうか、とカットした部分については感じました。 > そうなんですか。つまりポツダム宣言も東京裁判も有効、というわけですね？ちなみに条約を無効とする条件については、勉強なさいましたか？ 烏龍茶さんはtpkn、芥屋両氏に対しても、勉強しろとか発言していますが、勉強しろと言いつつ、「自分が知っている内容」について書かないので、無駄にスレッドが長くなっています。最初は「条約を無効にする脅迫の定義について勉強しろ」と言い、次には「条約を無効にする条件を勉強しろ」と言い、だったらご自分が書けばよろしいでしょう。条約を無効にする条件など、こちらは論点にはしていないのであり、烏龍茶さんが持ち出した話なのですから。 >> これまた、ずれた話ではないかと思います。私は、日本人が中国人に殺されたのが戦争の原因だ、などとは申しておりませんよ。そういうことは、無視できないだろう、とは言いましたが、「それが戦争の原因」などとは、とても考えられないでしょう。『日本による中国への侵略』というのは、「結果」ではあっても「原因」ではないでしょう。原因を探るとすれば、それはやはり、日本と中国との間に根本的な、戦争に訴えざるを得ないような対立があったことが「原因」でしょう。それを探るのが、原因究明だと思いますが、「軍国主義者が戦争を起こした」というのは、政治闘争の上での言説でしょう。歴史認識の話とは違うと思いますね。 > この部分「リビジョニスト（「歴史改竄主義」というほどの意味で使っています）という評価がそろそろ当てはまろうかと思います。日本と中国の間に戦争に訴えざるを得ない対立があったことが原因ですって？これは大変興味深いご発言ですので、ぜひどんな対立があったというのかを説明してください。 軍国主義者が戦争を起こしたのだ、という主張の方が、余程「歴史の改竄」だと思います。日本と中国との間に戦闘が生じたのは、満州問題を通じてでしょう。満州には、日本もソ連も中国（漢人）も、進出を巡って対立をしていましたから、「軍国主義者が戦争を起こした」というのは、単なるスローガンではあっても、戦争原因の説明にはなっていないでしょう。歴史の教科書に「戦争が起きたのは、軍国主義者が原因だ」なんて書いてあったら、おかしいでしょ？。なーんも事実を明らかにしない、政治言論に過ぎないのですよ、あなたのお説は。 > >> かつて２チャンネルで「原爆を突きつけられて脅されたポツダム宣言は無効だ」などとほざいた大馬鹿者がいましたが、上記の通りであります。 > >う〜ん、だからそんなこと言ってませんてば。 > 原爆を突きつけて、はともかく、「降伏するのか死ぬのか、どっちなんだ、時間の遅延は認めない、全滅が嫌なら条件を全て呑め、と、こういうものでしょうが。」 を「脅されて無理矢理結ばされた」以外に読むのは困難ですね。 どうも、仰ることがよく分からないのですが・・・。本当にもう、勘弁してください、と言いたくなるほど、訳が分からないのです、烏龍茶さんのお話は。降伏するのか、死ぬのかどっちなんだ、というのは、ポツダム宣言に書いてあることですよ？？。それを >>（烏龍茶）「脅されて無理矢理結ばされた」以外に読むのは困難ですね。 とは、どういう意味ですか？。あなたが「日本は脅されて無理矢理ポツダム宣言を結ばされたんだ」などといったのでは、今までの議論は全部おかしくなってしまうじゃないですか。誤読なんですか？。本意で言っているんですか？。ご説明ください。ポツダム宣言は、告天子の言うとおり、「脅されて無理やり結ばされたもの」以外に読むことは困難なのですか？？。 > で、どのように間違った味方であるのか、のご説明はないわけですか？ ポツダム宣言の、「軍国主義者が戦争を起こした」というのは事実と違うだろう、と説明しているじゃないですか。議論しているのに、実は問題を把握していないでしょう、烏龍茶さんは。あなたの説明が、ポツダム宣言のその趣意をそっくりなぞったものであるから、「それはおかしいだろう」と指摘しているのに、「どのような間違った見方であるのか」とは、どういうことですか。今まで何度も何度も書いてきたのに、「説明がない」とは、一体何を読んでいるのか、議論を記憶しているのか、不可思議としか思えません。その上、ポツダム宣言にも書いてある内容を「脅しとしか思えない」など、自分で何を書いているか、分かっているんですか？。 同じことについて「そうだ」と言ったり、「いや違う」と言ったり、同一性が保たれていないと思います。あなたと議論をすること自体が、困難に思えてきました。「烏龍茶さんは何を議論していたのか」など、論点にしても面白くもないし意義もありません。 > >その部分、またもやぼかして書いていますね？。あたかも、ハーグ法で認めたのだから、不戦条約も「同じだ」、という例の論理ですね？。当然被占領地の法律に優先します、ですって？。 > 「ハーグ法で認められている」のは占領地に軍政を敷く（軍律を布告する）権限です。 > 不戦条約は、どのような行為が犯罪となるか、の根拠になる国際法です。ぼかしているのではなく、これだけ繰り返してもあなたがそれを理解しようとしない、というだけのことなのですね。 ハーグ法で認めているのは、下記にあるように、占領した場合に於ける公共秩序・生活の回復を確保するための、「現地の法律を尊重しつつ」、軍政は敷かれるべし、というものです。 ハーグ法では、だから、占領下での「犯罪」を裁く権利は、軍行政権として、最低限、軍に認めてはいるでしょう。もっとも、その犯罪とは、「戦争法違反」に係わるもので、これが「条約違反一般」にまで当然に拡大される、というのは烏龍茶さんの「解釈」に過ぎないです。ある事柄に固有の話を、一般の話にすり替えてしまう。 国際法違反だから、犯罪だ。犯罪だから裁いてよいのだ、というのは烏龍茶さんのこれまでの意見の流れですが、「誰が」裁くのかも、また、「如何なる手続きで」裁くのかも明らかではない不戦条約違反については、ハーグ条約の規定のカバーするところではありません。あなたのしていることは、ハーグ条約で認めている、ということを、不戦条約違反についてもこっそりとすり替えた、分からないように「ぼかして書いた」ということです。条約違反だから犯罪だ、犯罪だから裁いていいんだ、と、「一般的な話」を吹き通しているだけです。 そのことを、「告天子が理解しようとしないから」だ、と私に責任をぶつけないでください。私があなたの主張を理解しようとしないから、ぼかして書いたり、誤魔化そうとしたりされたのであり、「それは告天子が理解しようとしないからだ」、というのは、あなたの心の声としては理解しますが、説得力は全然ないです。私が理解しないから、ぼかしてやったんだ、と言われても、はあ、そうですか、としか言いようがありません。 > >ハーグ条約で述べているのは、「敗戦処理」の問題ではありません。東京裁判は、戦後処理の話ではないですか。「いや、同じ占領だ」、ということなんでしょうね、また例の如くに。 > えーと、法的に、いわゆる戦争状態がいつ終わったのか、ご存じですか？ ８月１５日、ではないのですよ。 烏龍茶さん、ごまかしはいけませんよ。確かに平和条約、講和条約が成立したのは、ポツダム宣言受諾、すなわち、「敗戦」の、ずっと後です。敗戦から平和条約締結までの期間は、日本は占領下にありました。しかし、既に「交戦中」ではなかったのです。日本軍と、占領軍の戦闘行為が、敗戦後に一度でもありましたか？。つまり、既に「秩序」は回復しており、軍政が強権を以て占領下の秩序を回復するというハーグ法に規定する意義は既にありません。 >> 第四三条[占領地の法律の尊重]　国ノ権力カ事実上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、絶対的ノ支障ナキ限、占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ。 > 各行ごとに反論したいのですが、それだけで噛みついてくる人もいますので、こういう形で。 > > １　ポツダム宣言を認めることと、誰が無条件降伏をしたのかは別の話なんですね。 同じ話だなどと言っておりませんが。無条件降伏をしたのは日本軍であって、日本国ではない、という主張に対して、何故こういう返事が返ってくるのか、意図が分かりません。 > ２　で、ポツダム宣言の第七項ですが、 > 　　　「右の如き新秩序が建設せられ且日本国の戦争遂行能力が破砕せられたることの確証あ > 　　　　るに至る迄は、聯合国の指定すべき日本国領域内の諸地点は、吾等のここに指示する > 　　　　基本的目的の達成を確保する為占領せらるべし。」 > これを受託した日本は、占領を受け入れる、ということになりますね。 日本は、占領を受け入れていますね。その通りです。 > > ３　「勝ったから相手国の国法を無視してかまわない、という立場が暴力だ」とは、日本もそ > 　　れを承知の上で戦争という無法な暴力に訴えているわけですから、負けたからってなに言 > 　　ってるんだ、という程度の話にしかなりません。 ？？。どういう意味なのか、文意が不明です。占領をする、ということは、被占領国の国法を無視してよい、ということは意味していないのです。どうも、この３からすると、烏龍茶さんは、占領を日本国が受け入れたのだから、憲法体制を無視されようが、それを日本が非難する権利など何一つとしてない、ハーグ条約が「絶対の支障なき限りに於いて」認める、としている軍政への制約など、どうせ曖昧な文言であるから、守るような規定でもないし、守る必要もない、負けた側が従うのは勝者の法であり、被占領国の憲法など何ほどのものでもない、と申されるわけですか。規定がないときは「解釈だから」と不戦条約については拡大解釈し、規定があっても「曖昧だから」とハーグ条約は無視する。見事なダブスタぶりです。法律も条文も、烏龍茶さんのような方の手に掛かると、もはや全くの無力です。それを私は、暴力とか無法と呼んでいるのですが。 > ４　一般論として軍律は、敵国軍人のみならず、敵国民間人も裁き得ます。 > 　　また、ポツダム宣言を受け入れると言うことは、戦争の責任者を軍人に限らず裁くことを > 　　認めたことになります。 占領体制下で、秩序維持に反した場合には、でしょう。既に交戦状態は終了しており、秩序は成立しています。ポツダム宣言受諾により、捕虜虐待などの「戦争犯罪」の処罰の権限は占領軍にあることを日本政府は認めてしまいましたが、これにしても通常はハーグ条約違反者を「勝者が裁く」のが当然、というルールはありません。 軍律で「敵国軍人をも、敵国民間人をも裁きうる」というのは、軍民を問わず、占領国軍隊に対して敵対行為を働きうるから、であり、また放置することで秩序維持に障害となるから、です。それ故に、軍の行政権による裁きが正当化されるのです。 そしてまた、その「裁きうる」ことは、「裁いて当然に正当」は意味しませんし、東京裁判の場合は「裁判」とは名ばかりで、その実「軍の行政行為」に過ぎません。「法の裁き」ではなく、「軍行政の裁き」であり、更にこれがポツダム宣言受諾に基づくが故に「勝者の裁き」であり、その上に（烏龍茶さん主張の、不戦条約違反に係わる件については）、極東軍事裁判条例は事後の条例に過ぎませんから、「事後法による裁き」でもあります。 つまり、日本のポツダム宣言の受諾の事実により、これらの無法と国憲の無視を全て覆せるようなものではない、ということです。相手が認めたといっても、たとえば奴隷売買とか、「違法な契約」は、本人がハンコを押したとしても、契約として認められないのが通例でしょう。 国際間の敗戦の取り決めは、そういう契約とは異なりますから、一概に「無効だ」とは言えませんが、その不当さや、そこに潜む無法の芽というものを見ないわけにはいきません。 サンフランシスコ条約で、東京裁判に係わる判決を認めたのだ、というのならばその通りですが、これにしても、東京裁判の違法的な性格を見ることを禁じてなどおりませんから、いかなる条約や法理に照らしても、東京裁判が無法の、勝者の裁きであることは覆すことは出来ないのです。 それに対して、「ハンコを押したんだ！、この証文が目に入らないのか」、と口走るのは、「悪法も法だ」と絶叫するも同然のケモノの所行であり、強権を以て法の形式を定めさえすれば、それに対する批判も反対も絶対に許さぬ、逆らう者は犯罪者である、犯罪者なら裁かれても文句は言えないんだ、という思想統制的体質丸出しの姿に他なりません。仮に日本が勝っていたとしたら、「勝者が裁くのは当然だ、国際慣習だ！！」とでも叫ぶのでしょうか。 > 負けたら裁かれることはわかっていて戦争を始めたのは日本であります。負けた側が裁かれるという国際慣習を作った側に日本もいました。自業自得という以外の評価のしようがありません。 自業自得、ということが法理の話に出てくるとは思いませんでした。ここで烏龍茶さんは、東京裁判の裁きを「負けたが故の裁きだ」と認めておられますね。最初には、不戦条約違反であるが故に裁きだ、と言われていたようですが、「勝者の裁きで何が悪い、負けた日本の自業自得だ」みたいな話が飛び出すとは、思っても見ませんでした。何らの正義も公平さも認められない論です。だんだんと、それを隠さなくなってきたのですね。よいことです。もっと本当の姿を見せてください。 五番街さんは、勝者の裁きだというのは嫌みに聞こえる、と言っていましたが、烏龍茶さんは自ら「負けた者を裁いて、何が悪い、日本もしたのだから自業自得だ」と傲然と言い放つのですから、ある意味ご立派です。「勝った者が裁くのだ、それが正義であり法だ」、と、サヨクの側がそんなことを言うとは思っても見ませんでしが、こうした、力への信仰というものを見ていると、なぜ烏龍茶さんが議論にこだわるのか分かるような気がします。勝者こそが正しいのであれば、議論に負けることは力の信者のあなたとしては、決して認められない「不正義」なのでしょうからね。私にとってはどうでもいいことですが。 > >>>暴力と無法が、外形だけ整えられた法により正当化された例はいくらでもあるでしょう。原爆投下も、「合法行為」でしょうよ。 > >> ではない、というのが私の主張ですよ。ポツダム宣言の受託により、日本は原爆も合法であったという認識を受け入れたなどとは、はじめて聞きました。 > >また話がすり替わっています。原爆投下は、アメリカの国法に照らして、「違法に」投下されたのですか？。そうではないでしょう。全て合法に進められて、その上でなお「あれは犯罪である、合法とは言えない」という認識があるのでしょう？。 > もうなにがなにやら。tpknさんもホロコーストにつき同じような愚かしいことを述べていましたが、国内法と国際法の弁別くらいしてください。いかなる戦争も、国内法上は合法に開始されるのです。それこそが国際法上の大問題であるからこそ、各国は戦争法を含めて戦争をなるべく避けよう、やむを得なくとも惨害をなるべく軽減しようとしてきたのではないですか。 > > で、原爆は、ハーグ法に限っても２３条１号「施毒兵器の禁止」、同５号「不必要の苦痛を与える兵器の禁止」違反ですし、国際法ではありませんが、空戦法規案の禁止する無差別爆撃に相当するのは明らかです。さらに言えば国際慣習法であった軍事目標主義にもハーグ条約そのものにも抵触する国際犯罪であることは明らかなんですね。 ハーグ条約に照らして、原爆投下は違法な犯罪だ、ということですか。そして、アメリカの国法に照らせば、合法行為だ、と。なるほど。 > しかし、敗者の国際法違反を裁くことしか権能のなかった国際軍事法廷では裁かれなかった。 はい、だからそういう軍事裁判などというは、勝者の裁きに過ぎないものだし、その裁きの内容自体も連合国側の偽証の罪を問わなかったり、検察側に不利な証拠は却下するなど、公正なものとはとても言えない、という話ですね。 大体に、あなたの話からすると、「勝者が裁いて当たり前」とのことですから、アメリカが裁かれるのは「アメリカが負けるとき」でしかない。原爆投下の罪は、あなたの理屈からすれば決して裁かれることはなく、見事に「無罪のまま」です。あなたは勝者の裁きを正当化することで、勝者の罪の、追認をしているではありませんか。 > であれば、敗者に下された裁きは受け入れ、その前提に立って原爆のような国際犯罪を弾劾するべきではありませんか。 敗者に下された裁きは、不公平な「勝者の裁き」であるが故に受け入れることが出来ず、不公正を受け入れないことこそ、「勝者の罪」への抵抗となるのです。一方で勝者に追随しながら、どうして勝者の罪を問えましょうや。 大体に、原爆の罪はジェノサイドの罪であり、人類的犯罪です。あなたの下らない立論の正当化のだしにしないでください。政治のためにこんな爆弾を作って利用した米国人の罪の深さは、条約如きではかれるものではありません。あなたの政治立論のために、原爆の話など出さないでいただきたい。 > > 勝手に、ではないでしょう。ポツダム宣言に基づいて、極東軍事裁判条例により、ですよ。この部分、烏龍茶さんは、平和に対する罪は不戦条約に基づいて作ったのだ、だから国際法違反だ、という主張だったわけですね。 > >その一番肝心な部分を、「勝手に」などとしないでください、最初の方でも「勝手に」と告天子が言っている、などと話していたようですが。 > 投稿34774の、これ↓はなんでしょうか。 > 「米国議会などの制定した法律に基づいた条例でもないし、軍事権力に基づいて、勝手に被占領国の政治指導者を裁いてしまったのですよ」 おや、これは見事な揚げ足取りでしたね。しかし、引用文中の「勝手に」を除いても引用文は成立しますし（なので単なる形容です）、元の私の主張に対する否定の文にはならないですよ。軍事行政権に基づく裁きであり、司法の裁きではない、ということです。つまりは、政治の話だということです。法の話ではありません。 > >不戦条約とハーグ法は同じく罪の規定があるのだとするなら、さて、「日米戦」も、その禁止するという「侵略戦争」なのですか？。 > >日米戦の場合は、これは「平和に関する罪」という独特の罪条になっていますが、これが烏龍茶理論によると、不戦条約によるものだ、ということですから、つまりは「侵略戦争をした罪」、ということになりますが、日米戦は、どんな具合に不戦条約に反していたわけでしょうか。 > １　私の理論ではなく、国際軍事裁判所条例第五条に明記されていることであります。 > ２　対米戦を侵略であるとした根拠は、真珠湾攻撃と「国際関係から見る限り当時米国の一 > 　　部であった（判決文）」地域、フィリピンなどへの攻撃が、米国への侵略とされました。 真珠湾を侵略したのですか、日本が？。 それから、宣戦布告後に米国の一部であったフィリピンに対して日本は確かに攻撃・侵攻しましたが、これを以て「侵略戦争だから縛り首」というのであれば、ソ連などの「勝った側の侵略」はよいのですか？。こりゃひどい。 大体に、アメリカ、中国、イギリスなどは、「日本民族の絶滅」までをも人質にとって敗北を迫ったのですから、こんなのは侵略よりもまだひどい悪逆非道です。実際に大空襲や原爆投下など、無差別大量殺戮を働いた上での話ですから、口先だけのことではない非道であり、「侵略」の字句にとらわれたあなたの目には、そういう悪は見えないのでしょう。 要するに、勝った側が敗戦国を占領してしまって、「おまえんとこのした戦争は、侵略戦争なんだからな、逆らったら全滅なんだからな、それが嫌ならハンコを押せ、押したらオマエも認めたことになるんだから、文句など言えた筋合いではないんだからな、条約違反になるんだから、いいな？」という理屈をひたすら追認しているのが烏龍茶さんです。 > >> あの本は、こじつけと欺瞞に満ちた【古典的な否定論】をそのまま踏襲しただけの、新刊と呼ぶのがはばかられるほど古くさい内容の本なんですが。ちなみに、ただ古いだけではなく、デタラメ、という評価が一番適している本でもあります。ネット上の掲示板で、著者である松尾一郎氏とはずいぶん長く話をしたことがありますが、衷心から申し上げますが、あの人の言うことは、根拠になさらない方がいいですよ。なんでしたら、その辺のお話を別スレッドで続けましょうか？ > >私はその問題には詳しくありませんから、もしその本が嘘だというのであれば、烏龍茶さんの意見を読んでみたくは思いますね。 > ふざけないで頂きたいですね。 いえ、ふざけてはおりませんが、件の本が嘘っぱちのデタラメ、こじつけと欺瞞に満ちており、古くさい否定論を踏襲しただけのものに過ぎない、とあなたが言われるから、へー、そうなんだ、と単純に驚いただけですが。是非その本の内容がいかにデタラメかを、聞いてみたいと単純に思っただけです。 > >> うーん、まず言えるのは、東京裁判が日本人のアイデンティティを傷つける事件だったとして、自業自得じゃないのかなぁ、ということです。犯罪を犯して裁判にかけられ、あの裁判で俺は傷ついたんだ、などといっても誰が耳を貸すものか、ということですね。 > >違法な裁判であり、勝者の裁きによって日本の言い分が裁判の段階で既に「耳を貸されなかった」のですから、耳を貸す人が多いというのが現状かと思います。 > 思います、では話にならないのですね。東京裁判が不正義の裁判であり、日本が裁かれた罪はえん罪である、などという見解が、世界のどこでどれだけ支持されているというのですか。 > 国連で日本がそのような発言をすれば、恥をかくだけですよ。 先には「勝った側の裁き」が基準となっており、今は「国際社会の同意」の多寡が基準となっているようですが、「強い方が正しく、偉い」、「数が多い方が少数者を排除できる」みたいなあなたの精神が、こんな短文にも脈々と息づいているように思います。 日本は当時の国際社会では、有色人種の中で唯一、白人の国と互角の戦いを演じることが出来た国であり、武力を通じて白人諸国の世界支配を、滅茶苦茶に傷つけたことは間違いありますまい。 > 自分らが始めた戦争の被害者？兵隊さんがそうである、というならまだ（ある程度は）わかりますが、それにしたって加害者は日本国ですよ？ 戦わざるを得ないところにまで追いつめられて、その挙げ句に、戦後にはご丁寧に軍事法廷を「裁判」などと呼ばされて、「罪人として日本は裁かれた」ことを演出され、その批判すら許されなかったのですから、当時も被害者だったし、今も被害者である性格は非常に強いと思いますね。勿論、加害もしているわけですが。 その辺りは冷静に見れば足りるのであって、別段、勝者の強弁に乗っかる必要もないし、被害者（あるいは加害者）の面だけを見る、というのはいずれにしてもおかしいだろう、戦後に戦勝国の側に付いた人たちのした思想統制、そういうのが、人間の自由な精神の在り方に反するものであるとして反対・批判しているだけで、烏龍茶さんはいろいろ理屈を付けて、その「精神への縛り」を正当化し、他人に強要しようとしておるだけでしょう。 > 日本は加害者であります。被害者が理不尽な暴力に抵抗したからこその『日本側の被害』でありまして、そんなことを声高に言いつのるような真似は、殴っておいて『お前を殴ったから指が折れたじゃないか』と難癖をつける態度でしかありません。 じゃあ、双方が加害者だ、ということですね。理不尽な暴力を受けたと思ったら、どんな理不尽な暴力を振るい返してもそれは正当とされる、何故なら「相手は加害者だからだ」、という理屈ですね。だったら、挑発して先に手を出させればよい。日本側では、戦後の反省というのはもう、嫌というほど聞きましたし、ないことまであったことにされても、ある程度相手を信頼して黙っている風がある。 しかし、中国側ではどうですか。日本人を虐殺したことなど、国民に教えていますか。自分たちのした加害を、同じ人間同士の心を持って、互いに慰め合おうとする精神でおりますか。そうではないでしょう。あったこともなかったことにし、先日の反日デモのような暴力を振るっても、「日本が加害者だから、殴ったまでのことだ」と悪びれもせず、それでいて国際的に風向きが悪くなると、統制を掛けてしまい、それでデモはぴたりと止む。恐ろしい統制社会です。統治のためにはそうする必要があるのでしょうが、結局のところそういう社会を支えているのは、「暴力による支配」であり、暴力抜きには支配が出来ない、なぜ日本が大陸で底なしの泥沼に引っ張り込まれていったのかが、分かるような気がします。 こうした政治的暴力的姿勢を下支えしているのが、烏龍茶さんのこれまでしてきたような言論であります。