35002	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	烏龍茶	2005/05/11 01:52
>> ｔｐｋｎさん、こんばんは。でも、なんだかぼろぼろになってきましたね。 > はいはい、「印象操作」に必死でつね「印象操作」の必要もありませんよ。これだけ一生懸命罵詈雑言を飛ばしてくれているわけですから、あなたの印象はあなたが勝手にどんどん下げてくださっているわけです。少なくとも今回については、自分の発言が端からどう見えているか、考えたことがありますか？ >>>> こういうのが【あなたの本気を出した議論】なら、こういう無駄口（あなたの「議論」とやらの事です）におつきあいするのはこれで最後といたします。 >>> そりゃ助かります。面倒なことにつきあうことなく、思う存分あなたを批判できる。 >> そうですか。ではあなた自身があなた自身の議論を【無駄口】と認めたことになるわけです。 >> （結論１）ｔｐｋｎ氏は、今回の自らの議論を無駄口と認めた > はいはい > しかし「こういう無駄口におつきあいするのはこれで最後といたします」と書いたあなたがレスしているということは、あなたは私の議論を【無駄口】とは考えてない「ことになります」。苦しいイイワケですね。おっしゃるように私はあなたの発言をまだ国際法の無知に基づく謬論であると見ているだけで「無駄口」とは見ていな「かった」わけです。しかし、それは「こういう無駄口につきあうのは最後にする」に対して「そりゃあ助かる」と返したことで、「自分の発言を無駄口だとｔｐｋｎ氏自身が認めた」事と無関係なのですね。ですから >完全なる自己矛盾ですね。苦しいですね。となるわけです。 >あなたの論法は、すべて「認めたことになる」「言ったことになる」といった、自説に都合のよい牽強付会だけで成り立っているから、この程度の矛盾すら気づかず、揚げ足取りすらまともに行えないわけですね。上記の通りです。【矛盾でなければ困る】と言うことでしょう。 >> 私の見解は、すでに二度ばかり述べているとおりです。で、後出しジャンケンはいいのですが、【本気を出して】【目を皿のようにして】見た結果、見つけられなかった、ということでよろしいわけですね？ >よろしいです。だって「後出しジャンケンはいいのですが」と書いてある通り、あなたはそれ以前に「述べて」ませんから。苦しいイイワケです。私は私自身が述べたごとく、東京裁判と空襲軍律は手続き法の事後制定と運用という点で同様であるとし、空襲軍律とドゥリットル隊の処罰を東京裁判の事後法的性格の正当性の根拠に使っているわけです。「本気で」「目を皿のようにして」も、国際法の無知にあぐらをかくあなたにはそれが見えなかったわけだし、あなたが【　本　気　で　目　を　皿　の　よ　う　に　し　て　見　た　】のに「正当だと思っている」も　見　逃　し　た　のも、【客観的事実】として動きようもないのですね。まあ、不勉強により議論が見えていなかったことを批判され、その恥辱に耐えられなかったあなたは、このように必死に自分の無謬を強調するほかないのでしょうが、みっともないばかりです。 >> （結論２）ｔｐｋｎ氏は、目を皿のようにして本気で探しても相手の言っていることが見え >> 　　　　　ない事を認めたは、動きようもないんですね。 >>>> どこにも書いてません >>>「ドゥリットル隊の処罰における空襲軍律の制定（何のために制定されたのかも知らないらしいですね）と、その運用につき問題ない」ということを、「国際法から見て正当なものであり、東京裁判の正当性を論証するにあたって不可欠なモデル事例である」という意味だと解釈してよろしいですね？ >> 不可欠、と私が言いましたか？手続き法の事後制定の事例として提示したのですが？ > ですから「東京裁判の正当性を論証するにあたって不可欠ではない」と、あなたが言ってないことを問題にしているのですが？なぜですか？【手続き法を事後に定め、それにそって処罰したことの正当性】を示す事例の一つだと言うだけです。【不可欠であると言わなければならない】という勝手な定義を持ち込んで、それを逝っていないことを批判したいのでしょうが、それは法律論として抵抗できないが故、平たく言えば【不勉強の故】の　屁　理　屈　でしかありません。 >>>>「無差別爆撃であるという認定が問題にされた」のに、空襲軍律の「運用につき問題がない」のですか？ >>>【判決も運用である】という揚げ足取りがせいぜいなのですね。ここでの問題は、事前に制定された実体法と、事後に制定された手続き法による処罰が正当か、という話です。 >>「ドゥリットル隊の処罰が戦後問題にされた」事がそれへの反論として出されたのであれば、 >またマッチポンプですかい。「であれば」って、そんな仮定はあなたの頭の中にしかありませんよ？いいえ。これは仮定ではありません。ドゥリットル隊の処罰の事例は、【手続き法の事後制定は問題にならない】という主張の根拠として出したものです。それへの反論が【ドゥリットル隊の処罰は不当であった】であるなら（仮定じゃないですよ、揚げ足とりさん）、それは【事後制定による処罰が問題である】という事でなければ反論たり得ず、そこに【無差別爆撃であったという判決の当否】は　無　関　係　なのですね。しかし、不勉強であるが故に何も知らなかった（自ら認めたごとく）あなたは、この議論が理解できずに批判したことをごますために「判決も運用だろう」という揚げ足取りに走るしかなかった、ということなのですね。本当にみっともない限りであります。 >だからこそ私は、ドリトル隊の処分は正当なものだったのか？と、あれほどしつこく尋ねていたわけです。だからこそ、になっていないですよ。前提がぼろぼろです。しつこいだけ、でしかありません。 >「無差別爆撃であるという認定が問題にされた」というのであれば、まさに東京裁判はドリトルケースを不当な処分と認めていたことになるわけでしょう？何が不当とされたのか、がわかっていないこと、そして何がこの部分の論点であったかもさっぱりわかっていなかったこと、それなのにくちばしをつっこんでしまい、頓珍漢なレスをしてしまったことを自ら認める発言です。そろそろ恥ずかしいと思った方がいいでしょう。 >そして、「手続き法としては問題ないが事後法であることそれ自体は問題がある」とする告天子さんに対して、「ドリトルケースを正当と認めるなら…」という反論をえんえんとやっていたのがあなたでしょうが。告天子さんと私の議論をろくに読みもしていないから、私に教えてもらったとおりの事しかわからず、その【不勉強かつ斜め読みが原因の、自分の浅い理解が原因の誤解】に基づいて、頓珍漢なレスを繰り返してきたあなた、というのが正解です。 >なんの論点の対立もないところに論点の対立を捏造してたわけですね。なんともみっともない「議論」ですなぁ。みっともない限りであります。 >で、さらに言えば告天子さんは、最初から「手続き法」としてはドリトルケースを正当としつつ、それが「事後法」であることをもって「不当」と言ってるわけですね。しかし、その【事後法であるから不当である】という論証がまるで出来ていないわけです。さらに言えば、「事後法であるから不当な処罰」が「正当である」とは、これは矛盾でしかないわけですが、わかっているのでしょうか？ >その違いを無視して「正当を不当に、不当を正当にコロコロ変える」などといちゃもんをつけていたのがあなたなわけです。矛盾を矛盾であるとして批判しているだけです。 >そして、東京裁判における極東裁判条例は空襲軍律のような手続き法ではない、なぜならそれは実体法を欠くからである、と主張している。おやおや、告天子さんの主張すら【　斜　め　読　み　】をしていたのでしょうか。１　「ハーグ法には何が罪となるかが書かれているが、不戦条約には【何を罪とするかが書か　　　れていない】。そこが違いである」２　「極東国際軍事裁判条例は、手続き法でなく実体法である。なぜなら何を罪とするかが書　　　かれているから」が告天子さんの主張ですよ。すでに論証したように、どちらも間違いなんですが。そして、「自分の主張をころころ変えた」事例のもう一つがこの部分にあるんですが、それも斜め読みでわかっていないのでしょうね。 >あなたは極東裁判条例の実体法を不戦条約としたりポツダム宣言としたり、それこそ「言うことがコロコロ変わってる」わけです。やれやれ。本当に　な　ん　に　も　わ　か　っ　て　い　な　い　のですね。【平和に対する罪】の実体法的根拠は不戦条約。それによる処罰の手続きを定めた手続き法が【極東国際軍事裁判条例】、その制定権を連合国（そしてマッカーサー）に与えた【法的根拠】が【ポツダム宣言】と言うことなんですが、不勉強なのに虚勢を張っているから、大変ですね。 > つまり、まずこの両者の比較が正しいかどうかというところで論点が分かれているときに、「手続き法による処罰が正当か」ということへの「反論として出されたのであれば」、などと、手前勝手な仮定をもとに議論を進めるからマッチポンプであり、オナニーであると笑われるわけですね。なにもわかっていないのに笑っていられる傲岸さは、自分の恥を誤魔化すのに必死であることの裏返しなのでしょう。まあすべて自業自得なわけですが。 >> 当然「手続き法の事後制定が問題にされたこと」を示さなければこの流れでは反論になり得ないのですね。それもわからず【判決も運用である】という揚げ足取りしかできなかったのが、【何にも知らず、勉強もしないで相手をのあら探しばかりしていた】事の証明なのですよ。 >（結論5）★烏龍茶は、ドリトルケースの件が自分の「あら」であることを認めた１　【本気の議論である反論】をしていたのではなく「あら探しをしていた」事は認めるわ　　けですね。２　相手があらだと思いこむことと、自分があらであることを認めることはイコールではあ　　りませんよ。言い負かすことばっかり考えているからこその失敗なんでしょうね。　　揚げ足取りすらまともには出来ないほど逆上でもなさっている、のでしょうか。 >>> つーか、もうレスはしないとのことなので、ここは反論不能と見なします。 >> あなたがどう見なすか、と客観的事実は無関係です。 > 当たり前っすでは【見なす】事に何の意味もないことを認めることになるわけです。 >> 因みに私がレスをしないとしたのは、無駄口に対してであります。いまだに私はあなたの述べることに、一片の価値でもあれば反論しようとしているのですが、あなた自身は、自分の投稿が無駄口であるとしたいようですね。 >要するに、私の書いてることのうち、あなたのレスした部分については「無駄口ではない」ということでしょう？　ほとんど全部ではないか。相手がこれだけぼろぼろの発言を実態にそぐわないほど高く評価してくれているのです。感謝するのがあたり前でしょうね。 >>>>>また、２があなた自身のことを言っているのであれば、「すればいいだけの話」などと言ってないで、さっさとやってくださいなってことになるのですが？ >>>> 私と告天子さんの議論の話ですね。自他の区別をしてください。 >>>で、論証はなしですか？ >> で、自他の区別は出来たのでしょうか。 >> （結論５）ｔｐｋｎ氏は、「論証すればいい話」が誰と誰の話かの区別も出来なくなるほど >> 　　　　　逆上している >あのー。意味が全然わかんないんですけど…。告天子さんとあなたの議論において、あなたが「論証すればいい」わけでしょう？　最初から、それがどこにもなされてないと言ってるんですが？斜め読みばっかりのあなたがそういっても説得力のかけらもないと思われます。 >>>え？　あなたは東京裁判もドリトルケースも「どちらも【法の制定と運用】につき、正当として」いながら、ドリトル隊に対する日本軍の裁きが国際的に正当な法の執行だったかどうかについては、「無意味な問い」だと却下するわけですか？ >> すでに再三書いている話を、繰り返し書く必要などない、という意味の【無意味】ですね。 >> 揚げ足取りばっかりですね。 >> （結論６）ｔｐｋｎ氏の【本気を出した議論】とは、揚げ足取りのことである >揚げ足取りでもなんでもありません。こういう大事なところは、「無意味な問い」だとか、「揚げ足取り」でごまかすのがよくないですね。なぜ「無意味な問い」になるかというと、それがあなたが勝手に設定した前提に従ってないからでしょう。しかしその前提は、未だ合意を見ていない。そういうことをていねいに詰める努力もせず、ただただ「俺の言うことをわかってくれー」なんて言っても、それは幼児のワガママなのですね。再度お尋ねします。 > ドリトル隊に対する日本軍の裁きは、国際的に見て正当な法の執行でしたか？ > なんでこんなことに真っ正面から答えることができないんでしょう？すでに答えていることを繰り返し尋ねるのは無意味だとしています。【本気を出して】【目を皿のようにして】も見えなかったような方に、教えて差し上げる義務も義理もございません。 >>>> 手本になるような法理、というのはよけいな形容ですね。要するに当時の国際慣習に従っていた、というだけです。 >>>ではあなたはなぜ東京裁判の正当性を論じるのにドリトルケースなどを持ち出してくるのでしょう？　法理を論ずる際に「手本にしてる」のはあなたなのですが？ >> なぜ持ち出すのか、すでに再三書きましたね。 >はい、読んでますよ。あなたはドリトルケースの法の制定と運用が正当なものであるから、それにならって東京裁判を考えろと言ってるわけです。つまり、「手本に」してるわけであって、「よけいな形容」でもなんでもありませんね。つまり、手本にしながらそれを手本とはどうしても認めたくない、何か特段の事情というものがあるのでしょう。やれやれ。今度はすり替えですか（いや、斜め読みと逆上が故の見落としかもしれませんが）。だれの「手本になるか」をあなたは尋ねたのですか？自分の書いていることも読めなくなりましたか。 >>>えーっ！　ドリトル隊の処分については「判決の部分」について正当だと言い切ることはできないのに、《どちらも【法の制定と運用】につき、正当》と考えているのですか？　「法の運用でない判決」など、この世に存在するのでしょうか？ >> 上に書いたとおりであります。【何の事例なのかが理解できなかった】のか【勉強した結果わかったけど、今さら勉強したなどと恥ずかしくて言えない】のどちらかと言うことでしょう。 > で、ここでもまた問いかけはスルーですか。再度お尋ねしますね。 >「法の運用でない判決」など、この世に存在するのでしょうか？論点と無関係ですし、何が正当であるのかもまるっきりわかっていない（のか、自分の失敗を必死に誤魔化そうとする苦しいイイワケなのか）事が、またも明らかになるわけです。 > 自分がキチガイであることを認識できないのが、キチガイの特徴のひとつでありますらしいですね。自覚なさっていないようです。 >>（結論７）以上から、以下のどちらかが導かれる >>　　【仮説Ａ】ｔｐｋｎ氏は議論の流れが結局理解できないので、「法の運用」が何を指す >>　　　　　　　のかがついに理解できなかった。 >>　　【仮説Ｂ】ｔｐｋｎ氏は議論の流れは理解できたが、相手を言い負かすことが動機で >>　　　　　　　発言しているので、法の運用という言葉で揚げ足取りが出来ると早合点した > というか、「以上」、つまりあなたの書いてきたことから導かれるのは、「仮説A」だけではないですか１　では仮説１は事実であると認めるわけですね。２　上記の通り、あなたに何にも理解できていなかったのは事実です。それが事実ではないと　　すれば、あなたがイイワケに必死、というもう一つの仮説を立てることが出来るようにな　　ります。 >あなたの言う「理解」とは、あなたにとっての「議論の流れ」なるものに一方的に従えということでしかなく、通常の意味での「理解」というものとはかけ離れているということです。「法の運用」なる言葉を一方的に自分の都合のよいように使っているだけですね。何か特殊な定義をするのであれば、その定義をまず明らかにしなければ、誰もあなたの頭の中にある定義に従ってはくれませんよ。あれあれ、斜め読みだった、何にもわかっていなかったことを認めるわけですか？そもそも議論の流れもわからずに、横レスをすることなど不可能でしょう。 >> 誰がいつどこで【旧来の戦争方】を唯一の根拠に用いた】のでしょうか。 > あなたが、ここ数週間、問答有用で。不戦条約は、私が当初から用いている根拠ですね。そしてそれは、旧来の戦争法とは異なるわけです。よって、この発言も【斜め読み出し何にもわかっていなかった】事のカミングアウトにしかなりません。 >> 要は、論点は旧来の戦争法に限らない、というはじめから私が述べていることを質問の形で繰り返したにすぎないのですね。議論の流れも読まず、斜め読みのままでくちばしをツッコミ、さらにそれが破綻したのにイイワケのために相手を揶揄する、あなたの今回していることはそれであります。 >> （結論９）ｔｐｋｎは、自らの「斜め読み」を認めず、無理解のまま横レスをしたことを　　　　　　　ごまかすためなら手段を選ばなくてもいいと考えている。 >で、「旧来の戦争法に限らない」については、すでに反証されているわけですが、その反証は、上記のように間違っているわけです。 >とにかく相手を「斜め読み」「無理解」とさえいえばなんとかなると考えてらっしゃるようですね。いいえ。あなたの無理解不勉強斜め読み、は、これまでの経緯で明らかなように、客観的事実ですから。 >あなたは、東京裁判の正当性を空襲軍律の正当性になぞらえて論じているのですから、「旧来の戦争法」の枠組みでしか語ってないわけです。つまりそこに限っていながら「旧来の戦争法に限らないということをはじめから述べている」などと平気でウソをつくわけです。またしても斜め読みの告白でしかありません。１　本件は、東京裁判の不当性の根拠に【事後法の不当性】を揚げる相手に対する反証として　　あげている２　「不戦条約と、国際軍事裁判条例」「空戦法規案と空襲軍律」はそれぞれ実体法と手続　　き法、という関係にある。３　空襲軍律の制定と運用に見られるように、すでにある実体法に対応する手続き法を事後に　　定め、それにそって処罰することは、国際慣習上正当と認められていた。４　従って東京裁判の不当性の根拠に【手続き法の事後制定】を揚げることは間違いである。こういう流れで私は立論をしています。はじめから旧来の戦争法になど話を限っていません。そう見えるのは「東京裁判の正当性を空襲軍律の正当性になぞらえて述べている」などという表面的で浅い理解しかしていないが故の誤解、というだけです。と、いうわけで、そもそも不勉強では話にならないわけですが、あなたとしては不勉強を批判された以上、何が何でも不勉強のまま相手を言い負かさなければならない、のでしょうね。【烏龍茶の国際法の勉強など何の価値もなかった】事を証明しなければ、自分のプライドが許さない、というわけでしょう。実にくだらない動機であります。 >>>定義は前の投稿でも示しておりますね、「国際社会に対して胸を晴れるほど正当なものと言えるのか？」ということです。　それに対して、余計な形容だのなんだのと文句をつけていたのは烏龍茶さんですね。 >> ははは。すると、国際社会の承認が正しいか否かの根拠になるというわけです。 >> 【国際社会に対して胸を張れるかどうか】が基準だというわけですからね。 > なりませんねはあ、そうなんですか。 >あなた、本当に論理的に考えることが全くできないのですね。「国際社会に対して胸をはれる」かどうかは、「国際社会が承認」することとは全く別のことです。この誤解は、烏龍茶という人物は常に多数派が承認することにしか「胸をはって」主張できない、すなわち、自分の考えの正しさを周りの「承認」に求め、そこで安住する付和雷同型の人物であるということを物語っているにすぎません。そもそも物事の正不正を判定する根拠に【国際社会に対して】胸を張れるか、という定義を持ち込んだのはあなたであります。この時点で【国際社会の目】を意識する態度ではありませんか。論理的に物事を考えましょうよ。 >> 妙なところでわたしに同意してしまうのですね。というか、わたしに対する揶揄をするためにこれほどこった準備をしたのに、こんなところで自分の掘った穴に落ちるとは、ご自分が何を書いたか理解していないのではないのですか？繰り返しますが、落ち着いてください。 >落ちてるのはあなただけです。あなたのようですね。