35003	返信	Re:教科書、靖国は国内問題か？あるいは教科書、靖国へのクレームは内政干渉か？	URL	烏龍茶	2005/05/11 01:53
続きです。 >>>後ろでも説明しているように、「公正なのか？」ということですよ。 >> で、いったいどこの誰が、その公平とやらを判断するのでしょうね。私が尋ねているのはそこなんですが？ >どこの誰がって、あなた以外の誰がいるのでしょう？いったい、公平かどうかについて個人として主体的に判断することもできないのに、東京裁判は「正当」だの「公正」だの、誰々は戦争犯罪人だのと述べていたわけですか？ 国際法、当時の国際慣習に照らして、主体的に判断しています。この質問は、あなたが【国際法の運用解釈につき、それを正当とする主体が何者であるかが理解できているか】を知りたかったわけです。その理解の程度に合わせて話をしないといけませんからね。 >私も告天子さんも、ずっと「あなたの判断」を問うているわけです。しかし、あなたは自分で判断することはない。「当時はそれが慣習だった」「国際社会が認めた」、そのことしか言ってないわけですよ。 しているのですが、斜め読みでは理解できないのでしょう。 >ﾌﾞｻﾖｸというのが、日本人が潜在的に持つファシズム体質をそっくりそのまま受け継いでいることがよくわかる発言です。 やれやれ。斜め読みで不勉強の次は色眼鏡、ですか。 >>>要するに、「負けたほうが悪い」って理屈ですね >> 負けた方が裁かれる、というだけの話です。 >要するに「負けた方が裁かれる、というだけの話」であり、その結果について正邪の判断を求められると「いったいどこの誰が、その公平とやらを判断するのでしょう」と言う。あなたの思想というのは、要するにその程度のものなのです。 【その程度に見えてしまう】の間違いでしょうね。「勝者が敗者の戦争犯罪を裁く」というのは、国際慣習でした。そして、それが正しいことであったか、といえば、すべての交戦国がそういう慣習を理解した上で、いわば同じルールに則って戦争をしていた以上、そのルールに則って裁かれたということでしかありません。日本も【勝てば裁く側に回った】し、【負ければ裁かれる】事はわかっていたわけです。 この場合、仮に【邪】を設定するとすれば、それはルールがわかっていたのに、負けたとたんにそのルールに文句を言って自分の国の罪を免責しようとすること、でしょう。 もっとも、だからといって原爆や都市無差別爆撃という非戦闘員の大量虐殺もまた、当然に弾劾されなければならない国際犯罪であることにかわりはなく、東京裁判という限られた公平性の中での裁判で裁かれた【負けた側】の犯罪と同様、糾弾しなければならない、という事もまた事実なのですね。 【東京裁判無効（あるいは不当）論】の根本的なあやまりは、裁かれた側を免責しようとするその一点にあります。 >>>ちなみに私は「裁かれる側」になど立ったことはありません。私もあなたも、この問題に関しては国家と自分を同一視することなく冷静な第三者として論ずることができるはずです。それができないのは、あなたがいかに国家主義者であり、公正さや個人の権利について無頓着な全体主義者であるかということを示しているにすぎません。 >> 慣用的表現につき、またまた揚げ足取りというわけです。 >「裁かれる側」がいったいどうやったら「慣用表現」になるんでしょうか > 「裁かれる側」とは、当時の日本国家です。そして私も告天子さんも、当時の日本国家とは違う、独立した個人です。あなたもそうです。そういう人間が言っていることを、なぜ「裁かれる側」などという言葉で語ることができるのか。それを慣用表現だと言うのなら、つまりは中身のまったくない紋切り表現ということにしかならないでしょう？ あたり前の話に大喜びですね。要は【正当とする立場をとるか、不当という立場をとるか】という程度の話にすぎないんですが、国家主義を持ち出すあたり、イイワケに必死、ということなのでしょうね。 >>>>>結局のところ、「戦争に勝った者が正しい」というのは「国際社会が認めるもの」であり、「日本も、勝った側にいたときに同様のことをしている」、そのことについて、あなた自身は正邪の判断を避けるわけでしょう？ >>>> ではないですね。上記の通り、あなたの言う【正しい】の意味がわからないので返答のしようがないのです。 >相手の言う「正しい」の意味がわからない、から、「返答のしようがない」ということを、「正邪の判断を避ける」と言います。 相手がど初打て異議において【正しい】という言葉を使っているかわからずに【正しい】【正しくない】などといっても、議論がすれ違うばかりですし、事実すれ違っているわけですね。私は、法的観点に照らして東京裁判の裁き自体は正当であると考えているし（これは私の立場であり、私自身の正邪の判断に基づくものであります）、あなたはそれがあなたの言う正しいの意味と異なるからと言ってずっと絡み続けているだけです。 >>>つまり、誰かが「正しい」の定義をしなければ、自分では「これが正しい」と言うことができないということですね。「イデオロギーの犬」の正体を見た思いがいたします。 >> １　この論点において、何が正しいのか、という話をしているにすぎないのですね。議論の >> 　　流れが全くわかっていないのは、実によくわかるんですが、それにしてもぼろぼろすぎ >> 　　ます。 >> ２　誰がいつどこでイデオロギーの話などしたんでしょうか。 >私がここで、「イデオロギーの話」をしております。 私はしていません。私をイデオロギーの犬と決めつけるのは、そもそもの論点からの逸脱ですし、意味のない罵倒でしかありません。 >あなたは「この論点において、何が正しいのか」、相手方が「正しさ」を例示しない限り、それを提示することができない。にもかかわらず、「議論の流れが全くわかっていないのは、実によくわかる」と言う。 上記の通り、私の観点という基準の中では正しいと言っています。 >>>倫理と法が完全に別物であるはずがないのですが？　あなたは、悪法でも法は法、とにかく従えという立場なのですね。こりゃ、あらゆる権力にとってこれほど好都合な人もおりますまい。 >> 法的観点から見て、日本に対する裁きが正当であったか否かの話ですから、当然そうなるのですね。それにしても、法的に間違いであるといえなくなると、今度は倫理の話にすり替えるとは、もう本当にぼろぼろであります。 > そりゃ倫理と法が完全に別物であるはずがないからでしょう。 【法的に正しいのか】というのが論点ですね。ごまかしはやめましょう。 >> （結論10）ｔｐｋｎ氏は、倫理的な正邪と法的な正不正の区別も出来ないのに国際法の議論に >> 　　　　　くちばしをつっこんできた > 議論の流れがわかっていないのはあなたでしょう。「国際法の議論」などやっているのは、あなただけです。 いいえ。私の一番はじめの立論は、【国際法から見た首相の靖国公式参拝の違法性】がテーマであります。人の議論に反論するのに、テーマを無視して自分のしたい話ばかりをし、それに合致しない相手を批判するなどは、議論ではなく荒らしであります。 >>>つまり、あなたや五番街さんの論理には「少しでも正義に近づくために」という姿勢がまったくない、ということです。「法でこう決まってたから正しいのだ」と言ってるにすぎません。そんな人が、国際法がどうのこうのと偉そうに講釈を垂れていることを、皆に笑われているわけです。 >> いいえ。不完全ながら国際法の枠組みの中で、とにもかくにも侵略戦争の罪を裁いたわけです。 >> その業績を不完全であったと言うのみで全否定するのは間違いである、という話をしているだけなんですが、それが【国際法に無知】な上に【不勉強にあぐらをかく】あなたには理解できないと言うだけなんですね。 >> ちなみに「みんなが笑ってるよ」などというのは、小学校低学年レベルの屁理屈です。あなたの当掲示板における世間的な評価に関わることですのでお気をつけください。 >でも、実際にみんなに笑われてますよ。五番街さんとともに。 小学校低学年並みであることを認めてしまうわけです。もうこうなると、お気の毒ですらあります。 >>>> だから、そうした不公平が是正されるように、戦後も不断の努力が注がれてきたのでしょうが。 >>>あなたの論は、その「不断の努力」と真っ向から対立するものですね。思考停止、知的怠惰、傲慢、僭越、自己満足…すべて自己正当化と自己慰撫のためのツールでしかないでしょう。盗人猛々しいとはこのことでしょう >> という罵声につき、何の論証もないんですが。【本気の議論】がこれですか。結論６が補強されてしまいますね。 >え？　論証はしておりますよ。「思考停止」「知的怠惰」については、「国際社会が認めたと言うにとどまっている」。その他めんどくさいのでいちいち挙げませんけども。 「国際社会が正しい」と何を以て言っているのかにつき、やはりまるっきり無知なままただ反論もどきだけは繰り返した来ているわけです。 【本気の議論】で相手を罵倒する根拠がそれ以外【面倒くさいから揚げられない】では、荒らしという評価が正しいとするほかありません。 >>> 何度読んでもおかしな理屈ですね。これはですね、私が言ってるのは、たとえば駐車違反で自分だけ切符切られた、とか、殺人犯のすべてが逮捕され裁かれないのは不公平だとか、そういう理屈じゃないわけです。「犯罪」を現認しているにも関わらず、ある者は裁き、ある者は裁かないような「裁きそのもの」が、なぜ「公平であった」と言えるのかということですね。しかも、東京裁判では「何を犯罪とするか」について、すでにその公平性が失われているわけです。同じことをやっても人によって犯罪となったりそうでなかったりするというのに等しい。そういうものについて「裁きそのものは公平であった」と言えるのは、「公平」という言葉の意味自体を理解していない人だけでしょう。 >> ここでの公平の意味は二通り取り得、その弁別をしなければならないことは示したはずですね？ >「弁別をしなければならない」のはそうしなければ都合が悪いあなただけなのですね。上記の通り、それが弁別できないことについて説明しても、こういうところには反論がないわけですね。 ではなく、そもそもそういうルールが支配する世界で戦争を始めたわけだから、すべての国が公平に支配される国際慣習が日本にも適用された、そういう意味では公平なわけです。 そういうことも国際慣習の意味も、発達過程もなんにも知らないからこそ、一般的な「公平】という言葉の意味でしか判断できず、それ故に【不公平だから日本を免責する】というようなどうしようもない謬論に与する羽目になってしまうわけです。 >> 審理につき、証拠法も自由心証主義に基づく審理も、被告に対して公平でしたよ、ということなんですが、失礼ですが本当に何にも知らないのですか？ >知りませんね。今んところ、「審理につき」それが公平であったかどうかなどという、本題とは違うことを論じているのはあなた一人ですから、私はそれを知らなくても発言することが可能なわけです。 こういうのも、【不勉強の上にあぐらをかく、その実は虚勢】の事例なんですね。 審理が公平であったか否か、は、当時の国際慣習に適合していたか否か、つまり東京裁判の法的正当性を判断する大事な観点なのですが、それは自分のしたい話やら知っている話やらとは異なるので知らないままにしておくわけです。鼻をつまみたくなるほどの傲岸不遜といえましょう。 >> 元々の論点は、石原が裁かれなかったことで東京裁判が不戦条約に準拠していなかった証明になるか、ですから、こういう部分は無関係なんですが、単に数の問題ではなく、同じ事をして裁かれた人間とそうでない人間がいる、それは不公平です（連合国側が裁かれていないことはまた別ですね）。私は再三にわたり、不公平ですよ、ということは述べてきました。斜め読みのあなたが読んだかどうかは知りませんが。しかし、それを以て東京裁判で審理された日本の犯罪が免責されるわけではない、そこが大事でしょうね。 >「連合国側が裁かれていないことはまた別」ってところが問題とされているわけですね。 で、それは問題にならないとしているのです。 >あと、石原が裁かれなかったことは、東京裁判が不戦条約に準拠していなかった証明に十分なるでしょう。だってあなたは「そんなことはよくあること」としか言っていないのですから。 【としか言っていないことにしないと困る】のか【としか言っていないように見えてしまう】のどちらかでしょう。 極端に言えば、不戦条約違反で裁かれた事例が一つでもあれば不戦条約が東京裁判の準拠法であったことは証明されるわけです。というか、そもそも極東国際軍事裁判条例第五条を読めば、不戦条約が準拠法であることは明らかなんですね。そんなあたり前のことにまで、不当であるということで頭がいっぱいな告天子さんは、駄々をこねてきたわけです。 >>>> 誰が日本の反核運動に話を限ったのでしょうね。 >>>> 例として日本の反核については言及しましたが。 >>>ほらほら、マッチポンプ開始ですね。 >>> 日本の反核運動に話を限ったのは「唯一の被爆国であるという立場で発言すること」が説得力を持つとした烏龍茶さんでしょう。「唯一の被爆国である」ことで発言に説得力を持たせることのできる国など、地球上には他に例を見ないでしょう？ >> 【唯一の被爆国】が、原爆の追認をしてしまったら、説得力がなくなる、あたり前のことでしょう。被爆国だから、という立場にあぐらをかいてどうします。 >はい、論点そらしですね。「【唯一の被爆国であるという立場で発言すること】の説得力を得る」と書いたあなたが、日本の反核運動に話を限ったことには変わりありません。こういう、悪あがきみたいな無駄なレスは勘弁してほしいんですが。 【唯一の被爆国である】と言うことに話を限ったわけではありませんよ。私は原爆が違法であるとして訴追する国際的な取り組み、につき、二つあげたはずであります。その一方が日本の話であるとして、もう一方も日本の話であるということにはならないのですね。 書き方に誤解を与えかねない部分があったことで謝罪までしている相手に、それでも【いや限った】と絡んでくるあたり、もう必死なのだなぁ、というほかありません。 >> （tpkn） しかし、「当然相手国の戦争犯罪を追求」など、烏龍茶さんも含めて誰もしてい >> 　　　　　ないではないですか。机上の空論でしょう。 >> （烏龍茶） >> 　　　１　いいえぇ。原爆の犯罪性について、どれだけ多くの【犯罪であるという国際的な >> 　　　　　合意の形勢に向けた取り組み】がなされていると思っているのですか？ >> 　　　２　日本は、自らの犯罪行為を認め反省し、二度と同じ過ちを犯さないという誓いを >> 　　　　　国際社会に向けて厳粛に宣言したからこそ、核兵器廃絶に向けて【唯一の被爆国で >> 　　　　　あるという立場で発言すること】の説得力を得るのではありませんか。 >> （再掲終わり） >> 【誰もしていない】に対しての【どれだけ多くの国際的合意に向けた努力がなされていると思っているのだ】ですね。 >それは「相手国の戦争犯罪を追及」とは違いますね。東京裁判は「国際的合意に向けた努力」などではないでしょう？ わたしがこの部分につき、東京裁判の話などしましたか？東京原爆裁判の誤読でしょうか？ >> ２は確かに日本の話ですが、１はそうではないのですね。というか、原爆の訴追に向けた国際的な運動につき、まさかあなたが無知とは知らなかったので、こういうずさんな書き方になってしまった、その部分はお詫びしましょう。しかし、限っていないのは事実なのですね。 >ですから、こういうのが論点そらしなわけですよ。というかですね、「原爆を訴追に向けた国際的な運動」は、東京裁判を正当なものだとしているわけですか？　そうだとしたら矛盾でしかないと思いますけど。 もう何がなにやら。【誰一人そんな取り組みはしていないだろう】への反論でしょうが。自分がどんな質問をしたのかも忘れちゃうのですか？ >>> 被爆者をなめてんのかおまえは？ >>> 犬野郎の分際で、原爆被害者をダシにするなよ。心底腐っとるな…。 >> なぜ嘗めていることになるのか、全く不明です。 >そりゃあなたにとっては不明でしょう。犬野郎ですから。 不明なまま、ですね。説明できない、ということでよろしいですね。 >> そもそも私の立論に【中身のない紋切り型の】などという根拠のかけらも示さない決めつけをし、そういう中身のない前提の上に立って゛なめている】という結論を出すなど、よほど頭に血が上っているのでしょう。 >> 失礼ですが、これを投稿する際に、ためらいのかけらもありませんでしたか？ >いいえ。ここはとくに丁寧に、何回も書き直して投稿しましたよ。 何度も書き直すヒマはあってもしっかり読むヒマはなかった、ということですね。脊髄反射、という発言姿勢に近づきつつあると言うことでしょう。 >> それと、東京原爆裁判の事例の話はどうなりました？ > 何スカ、それ？　初めて出てきた話ですが？　 やれやれ。これだけ言ってもまだ斜め読みをしているわけです。 （烏龍茶34944） 「例えば「東京原爆裁判」などはアメリカの原爆投下は国際法違反である、ということを目指した裁判なんですが、調べてすらいないのでしょうか。」 読んでないんでしょう？【丁寧に何回も書き直すヒマ】はあるのに。【相手を言い負かすことばっかり考えている】のは事実のようですね。 >だいたい東京原爆裁判で、誰かが縛り首になったりしたんですかね？ 「訴追を目指した」←これも見落としですね。【本気で】議論しているはずなのに、もうぼろぼろですね。 >> これこれ。今現在の相手であるわたしに対する罵声なら、まあわたしもあなたにぶつけていることだしお互い様だからいいのですが、こういうところに他人の名前を持ち出すのはおやめなさい。これはマナー違反でしょう。 >マナーとかそういう問題じゃないでしょう。あなた方三人の方法は全くもって同じなのであり、前二者はここ問答有用で厳しく非難されたわけです。公の場で発言したことについて、どこでどんな論評に使おうとも全く私の自由でしょう。 【同じである】という論証もせずに罵声の一部分に用いることですでにマナー違反です。 いいから頭を冷やしなさい（ええ、命令形ですよ）。 >>>> 日本を免責しようとする瞬間に、告天子さん（とあなた）の言うことはソ連の侵略すら追認する謬論になる、といっているのですね。ソ連の侵略について、私が正当であるなどといいましたか？ >>>あなたは常に何も言っていません >> 【斜め読み】を追認してどうします。 >私は「あなたは言っていません」と書いてます。 私が言っていることを【言っていない】というのだから、斜め読みの追認ですね。「「斜め読み」しないでください。」は、あなたの言葉ですよ。自分の言葉も守れないのですか？ >>>自分の論理が「その後の国際法の進展」を真っ向から否定していることに気づいてないのはまあいいとして、「不公平な正義などない」ということについては、反論不能とみなします。 >> 見なすのはあなたの勝手なのですが【常に完全に公平な正義など存在しない】という点では反論できないと見なさせていただきましょう。 >そんなこと当たり前でしょうが。完全に公平な正義も完全無欠の公正さも存在しないのに、あなたがあたかもそれを完全なる正義のようにして語るから、おかしいだろと言われてるわけです。 １　東京裁判の不公平制を言っている私は【完全な正義】など主張していません。 ２　【完全な正義などないのがあたり前】のはずなのに【不完全だから正義ではない】と言い 　　つのっているのがあなたであります。もうグジャグジャですね。 >>>まあこれは、かつては帝国主義が世界の趨勢だったから、日韓併合には問題はない、とするｸｿｳﾖの意見と同じですね。 >> ではない、ということもすでに示しましたね。また、日韓併合を反故にする理屈と東京裁判を反故にする理屈がそれぞれどういうものであり、それがどのような理由で同一のものと見なせるのか、につき、あなたはひとことの反論もしていないのであります。 >> よってこの部分は反論不能、という結論になりましょう。 >だって、あなたは「反故にする理屈」について、ひとことも述べていませんから、反論のしようがないのですが？　あなたが「すでに示した」のは、「知らないのですか」という質問だけですね。 あれ？では相手がいかなる理屈で日韓併合を反故に出来るといっているのか【知らない】のに【東京裁判を反故に出来る理屈と同様である】などと書いたのですか？ なるほど。だから【ドゥリットル隊のケースを全然知らないのに東京裁判の評価に使えないという評価を下せる】わけですね。グジャグジャですね。 >>>> ある裁判について「不公平ではあったが審理そのものは公正だった」などいうむちゃくちゃな見解が、他人に理解してもらえると考えていること自体がキチガイですね。 >> ○でない、という全否定が問題だとしています。それに答えずに【キチガイ】などというのは、反論できないが故の虚勢であると解釈いたします。 >全否定と言いますが、告天子さんは「東京裁判は有効だった」と述べていますよ？　まあ要するに、個人としての主体的な正邪の判断もできない輩が、政治の都合で決着したにすぎないものを根拠に「戦争犯罪」だとか「靖国神社は侵略の肯定」だとか、そういう脳天気なことを述べて自己満足に浸っていることを、批判しているわけですね。 １　あなたによれば【空襲軍律による処罰は事後法だから不当だが正当である】としている告 　　天子さんは、上記のあなたの理屈に従えば【キチ（自粛）】になってしまうわけですが、 　　それでよろしいのでしょうか。　あ　な　た　と　違　っ　て　いろいろ調べてから発言 　　する彼に対して、それはあまりに不当な決めつけではありませんか？ ２　個人として主体的に、法的観点に照らして東京裁判は不公平だが裁きそのものは公正で 　　ある、という判断をしています。斜め読みやら不勉強やらに基づく不当な言いがかりは 　　迷惑であります。 >それがキチガイでなかったら、いったいなんだと言うのでしょう ああ、やはり告天子さんを（自粛）。つくづくひどい有様であります