35089	返信	Re:【メタ議論】烏龍茶理論のメカニズム	URL	tpkn	2005/05/15 00:54
烏龍茶さんは……なかなかシツコイですね（ｗ > >以下、本題に関しては有効な反論が全くなかったので放置しますが > ははぁ。では次のことが結論として認定されることにつき、あなたは反論なさらず認めるということですね。意味不明なんですが。あなたが「有効な反論を全く」しなかったら、なぜ以下のことが認定されるのですか？ > １　以後、ｔｐｋｎさんは本件国際法の議論についてはくちばしを挟まない > ２　ｔｐｋｎさんの「反論」には、有効なものが何一つなかった。 > 　　→「本題に関しては有効な反論がない」事の論証が一つもない以上、「有効な反論などな > 　　　　かった」と言えばよい、とあなたは考えているわけだから、これを認めざるを得なく > 　　　　なるわけですね。仮に、あなたが後に述べる「告天子さんのまとめ」に言及している > 　　　　ことを以て「烏龍茶の反論には有効なものが一つもないことの証明になる」と思って > 　　　　いるとしても、なぜあちらが正しくこちらが間違っているのか、の立証がない以上、 > 　　　　この結論は動きません。私は単に有効な反論がない、と判断しただけであって、不毛だから本題の議論を打ち切ると言っているだけであり、そのことは上記の１～２いずれをも意味しません。「無効な反論を返せば自分の言ったことが認定される」なんていう議論があるわけないでしょう（爆笑） > 自分の無責任な発言が自分の首を絞めている事を体験する気分はいかがですか？体験したことないので不明ですね。 > 本題の方には反論できないので、かみつけそうなところにだけは噛みついて勝利を演出する態度と解釈しておきますよ。なぜそう解釈できるかは、以下で述べます。それにしてもあなたの「本気の議論」がこれでは、情けなくて涙が出ます。いえ、ですから「解釈」はお好きなように…。それを客観的事実と勘違いさえしなければ、どんなトンデモ解釈を披露しようとも、もちろんあなたの自由です。 > おっしゃるように、「そりゃ助かります」だけから「ｔｐｋｎ氏は自分の発言を無駄口と認めた」という結論が何の疑問もなく導かれるわけではありませんね。 > で、同様に「無駄口にはレスしない」とした私があなたの発言に反論することもまた、私が「無駄口ではない【反論する価値がある】」と認めたことでしかなく、私がレスしたあなたの発言が、その前の私の投稿でいう「こういうの」に該当するという証明はなされていない以上、矛盾であるとは断言できないわけです。苦しすぎるんですが…（ｗあなたは同じ論調を繰り返しておりますから、「こういうの」に該当することは明らかです。例を挙げろと言うなら挙げますが、あまりにもめんどくさいので頼まれたらやります、ということでひとつ。 > あなたの言うメタ議論は、この程度のものでしかなく、国際法に無知不勉強であると自ら認めるあなたが、これまでの投稿に見られるように無知不勉強であるが故の勘違いやら誤解やらを繰り返してきたことと照らせば、【国際法の議論で反論できなくなったからかみつけそうな部分に噛みついて誤魔化そうとしている】事は、【充分合理的な推測として成り立つ】わけです。成り立ちませんね。「本題の議論についてはやっても無駄」であることの論証としてあなたの理論の「メカニズム」を説明しているわけですから、あなたの議論が実際にはそのようなメカニズムになっていないことを示すしかそのような推測は成り立ちませんね。 > >あなたの議論は、基本的にはすべてこの方法で行われており、したがって詭弁なのです。そして、投稿が長いことは、その詭弁を書くためでしかないわけです。このような方法で議論を続ける限り、こちらが提示する客観的事実（上記でいえば「自己矛盾」のくだり）はあなたにとって事実ではなく、あなたの提示する「客観的事実」は実はあなたの希望的解釈でしかなく、議論はひたすら不毛なやりとりになります。なぜなら、どんな論理的反論もあなたの「希望」を反証することなどできないからです。つまり、すべての反論があらかじめ自動的に無効となるわけですね。 > 【烏龍茶の議論はすべてこの方法で行われている】という論証が全くないので、これは【一点突破・全面展開】または【早まった一般化】と呼ばれる詭弁でしかありません。「基本的には」と書いている通り、すべてのセンテンスがそうなっているという意味ではありません。しかし、解釈が対立する部分ではあなたは事実と解釈を混同するということを、今回の議論からいくつかの例を挙げて、また、前回の石原慎太郎の問題も例に挙げて論証してあります。すべてではない、いや、むしろそれは例外的なものであるというのであれば、あなたが反証としてそうではないと思うものを挙げてみてください……と、下に書いてあるのがそれですね。 > より具体的には【烏龍茶の出す「客観的事実」は烏龍茶の希望的解釈でしかない」という論証はなされていません。例えば、「告天子さんがその場の都合によって自分の主張の根拠を変えている」は、これまでの投稿を見ればすべて客観的事実なわけです。いえ、違います。それについても告天子さん本人と私が再三反論しておりますから、少なくとも事実として争いのある部分ですね。お互いの解釈が争点としてぶつかりあっているだけの話であって、「告天子さんがその場の都合によって自分の主張の根拠を変えている」というのはあなたから見た解釈にすぎません（より具体的には後述）。これでまたひとつ、あなたが事実と解釈を混同している論証が終わりました（笑）。 > また、不戦条約が東京裁判の準拠法であったことも、私の解釈ではなく客観的事実なのですね。ここで問われているのはその正当性ですから、「東京裁判の準拠法であった」ことが客観的事実であっても、関係ありません。あなたはその事実をもとに「東京裁判は正しかった」といい、告天子さんはその事実をもとに「不戦条約が準拠法となるのは間違っていた」と言っているわけです。しかしあなたは正しさの根拠をその「客観的事実」に求めてのみですから、事実と解釈を混同しているということになります。 > 満州事変が国際連盟で不戦条約違反の侵略であると認定された事もまた客観的事実であります。国際法において方の不遡及原則が必ずしも妥当しない、というのも、多くの国際法学者が認めるところであり、烏龍茶の解釈でなどありません。これらはすべて、わたしがこれまでの立論や反論の根拠としてきたものばかりですが、このどこにも「烏龍茶の解釈にすぎないことを客観的事実とした」事などありません。問われているのは、それが正当なことかどうかということです。そしてあなたが言っているのは、それらの事実に立脚した自分の考えではなく、それらが「正しい」とされていることをあたかも客観的事実のように扱っているだけの話です。だから事実の追認にすぎない、という批判を受けるわけですね。特に国際法の不遡及原則の件に関しては、すでに八木沢さんの論証でカタがついております。簡単に言えば、「当時はそうなっていたが、それは今から考えるとやっぱり間違っていた」というのが、国連憲章や世界人権宣言に明文化された内容であり、現在の多くの国際法学者が認めるところではないでしょうか。 > 以上から、今回のｔｐｋｎさんの「メタ議論」は、一点突破全面展開または早まった一般化という詭弁であって、しかもその根拠自体も誤りであることが論証されるわけです。なんの論証にもなっておりません。あなたが挙げたものは争いのない事実ばかりであって、あなたは議論においてそれがなぜ正しいのかを言ってきたのではなく、事実だから正しいとしてきたわけです。ここに、事実と解釈の混同があるわけです。このことは、不遡及原則の件に特に顕著に表れております。 > で、最後は自分の不勉強のイイワケをなさるわけです。結局のところ「不勉強」を批判され、その恥辱に耐えられなかったｔｐｋｎ氏は「烏龍茶の勉強など何の意味もない」事を立証しなければならない立場に自分を追い込み、それすら出来ずいいわけに終始した、という結論は動きようもないのですね。これこそなんの結論でもありません。妄想です（笑）。私は勉強しなければ言えないことについては何一つ言及などしておりません。議論のネタは、すべてあなたの投稿を根拠にしたものばかりです。 > > 烏龍茶さんの場合、常に主観と客観が混同されており、自分の主張や解釈は客観的事実そのものであるか、あるいはそれと大差ないと無根拠に考えているからこそ、「理解していない」「勉強不足」などという言葉でもって自分の正当性を主張するのであり、相手が同じ事象について別の解釈をしていることが信じられず、また許せないわけです。これは、すべてを情念にしたがって考える典型的なBusayo Mentalityであります。上にリンクした石原慎太郎の件でも全く同様で、あなたはその議論での私の意見に「納得したわけでは」ないそうですが、今にいたっても同じ方法を繰り返しているのを見れば、いちいちそんな宣言などせずとも自明であります。「納得」どころか、まったく理解していなかった、ってことでしょう。 > 芥屋さんの指摘とやらは、「告天子さんが」「そのときの都合に合わせて」「自分の主張の根拠を」「何の断りもなく」「次々と変更した」という客観的事実には何の影響も与えず、単にそれを「ころころ逃げ回った」と表現した「烏龍茶の主観」への批判でしかありません。違いますね。上記のうち揺るぎようのない「事実」と言えるのは、「告天子さんが」「自分の主張の根拠を」だけです。あとはすべてあなたから見た解釈です。これでまた、あなたが事実と解釈を混同している例証がひとつできあがりました（笑）。 > そこからあなたがここで述べたような結論など得られませんし、であるから当然に「一点突破全面展開」あるいは「早まった一般化」という詭弁でしかないのですね。上記の通り、あなたが何か書けば書くほど、次から次へと論証されております（爆笑）。「あなたの議論は、基本的にはすべてこの方法で行われて」いる以上、当然のことであります。 > 因みに無知に基づくデタラメ（「烏龍茶は不戦条約と空襲軍律を同一視している」とか「ドゥリットルケースのことは全然知らないが東京裁判を正当化する根拠には使えないと思う」という結論を出してしまうこと、とか「日韓併合を反故にする条件」を全く知らないのに「それは東京裁判を反故にする条件と同じである」と断言できてしまう、とかですね）に対して「理解していないよ」「不勉強だよ」という批判をするのは全く正当なのであって、仮に批判されたのが悔しいのなら、勉強をすればいいというだけでしかありません。私は知らないことを批判しているのではなく、知らないことが明らかになったあとも知らないことの上にあぐらをかく、その傲岸さを批判しているのであります。不戦条約と空襲軍律の件は、おっしゃるとおりですが、これは単なる書き間違いです。あなたの訂正の通りで全く異論はありません。それからドリトルケースの件については説明した通り、私は詳しくは知りませんが、「あなたの言っていることを読む限り」「裁判を正当化する根拠には使えないと思」ったわけです。まったく思った通りでした（笑）。また、「日韓併合を反故にする条件」については、言い出したのはあなたですので、私がそれを「知らない」ことを問題にするのであれば、さっさと示していただきたいのですが？（って、もう３回目ですが）。 > >で、本筋の議論については告天子さんが論点を簡潔にまとめてくださっているのでそちらにおまかせするとして、 > 簡潔にまとめている論点、とやらにつき、あなたはどう考えるのかの言明がありません。すでにこれまでの議論で何回も言明しておりますので。 > 「お任せする」としている以上、告天子さんの立論を正しいとされるのでしょうが、別縞で指摘するとおり、あのまとめとそれに付随する反論とやらはループでしかない謬論ばかりであります。あちらを支持されるのなら、それはあなたの不勉強が故でしょう。結局最後まで「知らないことにあぐらをかく姿勢」は改まらなかったわけです。この投稿でさらに論証した通り、あなたの議論は基本的には事実と解釈の混同に基づいておりますので、「ループでしかない議論」となるのであれば、あなたに原因があると思います。というか、たったひとこと「よく知らないが」と書いただけで、これだけ「不勉強」ネタでつっきろうとすることこそ、一点突破ではないでしょうか（爆笑） > >あなたの前回のレスに関しては、以下の部分であいかわらず具体的な返答を避けていることを指摘するにとどめておきます。 > 以下に指摘するごとく、何の意味もない発言です。勝利のポーズをなにがなんでもとらなければならないが故の虚勢であると解釈させていただきます。 > > >>> ドリトル隊に対する日本軍の裁きは、国際的に見て正当な法の執行でしたか？ > >>> なんでこんなことに真っ正面から答えることができないんでしょう？ > >> すでに答えていることを繰り返し尋ねるのは無意味だとしています。【本気を出して】【目を皿のようにして】も見えなかったような方に、教えて差し上げる義務も義理もございません。 > １　国際法的に見て、事前の実体法と事後の手続き法という点で正当である、とすでに書いて > 　　います。 > ２　正しいかどうかを決めるのは自分でしかない、自分で決められないのは自分という芯がしっ > 　　かりしていないからである、などというあなたが「国際的に見て」などということの矛盾 > 　　に気がついていないのでしょうね。「世界に胸を張れるか」といったあなたが「世界の目 > 　　など関係ない」などという矛盾を平気で口に出来ることと共通であります。相変わらずお答えがなかったようで（笑）。私は「裁きは正当な法の執行か？」とお尋ねしております。 > >>>「法の運用でない判決」など、この世に存在するのでしょうか？ > >> 論点と無関係ですし、何が正当であるのかもまるっきりわかっていない（のか、自分の失敗を必死に誤魔化そうとする苦しいイイワケなのか）事が、またも明らかになるわけです。 > > 「ドゥリットルケースは事前の実体法（空戦放棄案）と事後の手続き法（空襲軍律）という構造をもつ当該ケースが、事後の手続き法という法運用で問題にならなかった事例として提示したものである。判決の妥当性は、この立論には無関係」と、すでに述べています。 > この部分、明らかにあなたの失敗なのに、まだ理解できないのか苦しいイイワケを重ねてかえって傷を深くするｔｐｋｎ氏であります。こちらもお答えがない、と解釈させていただきます。そりゃ東京裁判だって、判決が全員無罪であれば勝者の裁きであろうが事後法であろうがなんであろうが別にとりたてて問題になるわけないでしょう？（爆笑）