35093	返信	Re:馬鹿馬鹿しい限りです。　Re:【メタ議論】烏龍茶理論のメカニズム	URL	tpkn	2005/05/15 05:04
なんか、おもちゃを買ってもらえなくてダダをこねている子供の相手をしている気分になってきますた…。 > >> １　以後、ｔｐｋｎさんは本件国際法の議論についてはくちばしを挟まない > >> ２　ｔｐｋｎさんの「反論」には、有効なものが何一つなかった。 > >>　　→「本題に関しては有効な反論がない」事の論証が一つもない以上、「有効な反論などな > >>　　　かった」と言えばよい、とあなたは考えているわけだから、これを認めざるを得なく > >>　　　なるわけですね。仮に、あなたが後に述べる「告天子さんのまとめ」に言及している > >>　　　ことを以て「烏龍茶の反論には有効なものが一つもないことの証明になる」と思って > >>　　　いるとしても、なぜあちらが正しくこちらが間違っているのか、の立証がない以上、 > >>　　　この結論は動きません。 > >私は単に有効な反論がない、と判断しただけであって、不毛だから本題の議論を打ち切ると言っているだけであり、そのことは上記の１〜２いずれをも意味しません。「無効な反論を返せば自分の言ったことが認定される」なんていう議論があるわけないでしょう > １　２については、あなたの判断が妥当であるという根拠が示されていません。従って「有効 苦笑。私の判断が妥当であるという「根拠」は、すでに示しています。妥当でないと思えば、「妥当でない」ことを論証すればいいわけですね。。というか、必死で主張するようなことじゃないでしょ、こんなの…。 > 　　でないと言えばいいと考えている」ことになります。あなた自身がそう感じたから議論か なりませんよ（笑）。 > 　　ら撤退するという判断であっても、これは同様です。あなたは自分で「あるわけがない」 > 　　と定義する議論をしているわけです。 あなたが論証しない限り「同様」ではありません。それから「あるわけがない」というのは「定義」ではありませんから、おっしゃることが全く意味不明であります（爆笑）。すんませんが、あんまり笑わせないでいただきたいのですが。 > ２　「本論については放置する」と述べているわけでから、本件国際法の議論についてはくち > 　　ばしを挟まない、という結論は妥当なものであります。 > よろしいですね？ え？　ああ、そうですね。「本件」という文字を見落としていました。そういう意味でしたら、口出しはしませんよ。 > >> 自分の無責任な発言が自分の首を絞めている事を体験する気分はいかがですか？ > >体験したことないので不明ですね。 > 自覚がないのは・・・何の特徴でしたっけ。 何か関係ありますか、それ？（笑）。あなたは「気分」について質問しているのですから、その場合は私の「自覚」が最重要事項のはずでしょう？　何を言ってるんでしょうか。 > >いえ、ですから「解釈」はお好きなように…。それを客観的事実と勘違いさえしなければ、どんなトンデモ解釈を披露しようとも、もちろんあなたの自由です。 > なぜそう解釈できるのか、に反論してから「単なるいつ法的な解釈である」という結論を出してください。 「いつ法的な解釈」の意味がわかりません（笑）。 > > あなたは同じ論調を繰り返しておりますから、「こういうの」に該当することは明らかです。例を挙げろと言うなら挙げますが、あまりにもめんどくさいので頼まれたらやります、ということでひとつ。 > 「こういうのに該当する」のは、あなたの前回の議論が対象なんですが。斜め読みばっかりなんですね、相変わらず。 はい？　意味がわかんないんですけど？　前回の議論であれ今回の議論であれ前々回の議論であれ、あなたは私の議論に対して全く同じ評価をしておりますから（ここでも「相変わらず」と書いてます）、あなががレスした私の発言は「こういうの」に該当することは明らかですが？　それとも、「前回の議論」は無駄口ではなかったと？　というか、「こういうの」だの「前回の」だのと、こんな話を人前で延々とやる意味あると思ってんですか？　あなたと私以外にはもはや誰も意味がわからないと思いますよ（爆笑）　 > > 成り立ちませんね。「本題の議論についてはやっても無駄」であることの論証としてあなたの理論の「メカニズム」を説明しているわけですから、あなたの議論が実際にはそのようなメカニズムになっていないことを示すしかそのような推測は成り立ちませんね。 > で、そのメカニズムとやらにつき、それが「本論の議論も同様である」という立証がなされていないのですね。「同様である」というのは【あなたの主張】なのですから、立証責任はあなたにあります。 「立証」？　してますけど…？ > 「アメリカ国内にはテロリストが持ち込んだ核兵器があると俺は主張する。そうでないというならそんな物は存在しないという立証をしろ。出来なければあることを認めなければならない」 > というような議論に誰が納得するものですか。 誰も納得しないでしょうね。しかし私もそんなことは言ってませんし、あなたが自分の議論を私の言ったようなものではないと論証するのは、このような悪魔の証明とは全く違う簡単なことです。悪魔の証明が成立する条件につき、勉強してくださいね。 > というわけですから、あなたのメタ議論とやらは下記でも述べているように「一点突破全面展開」であり「早まった一般化」でしかないんです。 「前提」が間違いまくり名ので、ちっとも「というわけ」ではありませんね。 > >「基本的には」と書いている通り、すべてのセンテンスがそうなっているという意味ではありません。しかし、解釈が対立する部分ではあなたは事実と解釈を混同するということを、今回の議論からいくつかの例を挙げて、また、前回の石原慎太郎の問題も例に挙げて論証してあります。すべてではない、いや、むしろそれは例外的なものであるというのであれば、あなたが反証としてそうではないと思うものを挙げてみてください……と、下に書いてあるのがそれですね。 > 今回の議論について、【烏龍茶の主張はすべてこの方法で行われている】という立証が、相変わらずありません。石原の議論の時の事例が該当するという立証もなされていません。 「基本的には」と書いている通り…（以下ｒｙ > 従って、相変わらず意味のない【イイワケ】にすぎません。 あのー…。気持ち的に必死なのはわかるんですが…（ｗ もう少し肩の力を抜いてはいかがでしょう？ > >> より具体的には【烏龍茶の出す「客観的事実」は烏龍茶の希望的解釈でしかない」という論証はなされていません。例えば、「告天子さんがその場の都合によって自分の主張の根拠を変えている」は、これまでの投稿を見ればすべて客観的事実なわけです。 > >いえ、違います。それについても告天子さん本人と私が再三反論しておりますから、少なくとも事実として争いのある部分ですね。お互いの解釈が争点としてぶつかりあっているだけの話であって、「告天子さんがその場の都合によって自分の主張の根拠を変えている」というのはあなたから見た解釈にすぎません（より具体的には後述）。これでまたひとつ、あなたが事実と解釈を混同している論証が終わりました。 > 　　【事実として争いがある】のではなく、証拠を突きつけられても認めようとしていないだ > 　　けです。ハーグ法における処罰規定（処罰規定がある、ということが不戦条約との違いで ほれ。ここでさっそく事実と解釈を混同しています。だからあなたはメタな視点に立てないと言っているのです。 この文章で言う「争いのある事実」とは、「ある事実に関する解釈がどうであるかという事実」です。あなたの言葉でいえば「その場の都合によって自分の主張の根拠を変えている」の部分です。あなたはこれを「客観的事実」と言っています。「証拠を突きつけられても認めようとしないだけ」というのは、「その場の都合によって自分の主張の根拠を変えている」を言いかえたものにすぎず、これもまたあなたの解釈であり、単なる同語反復です。 > 　　ある、という立論を告天子さんはしていました）とは第何条であるのか、彼の投稿内容は、 > 　　具体的証拠をもとに誤りを指摘されるたびに断りもなく変化していきました。 > 　　これは解釈ではなく事実であります。 解釈です。告天子さんはあなたの具体的証拠を証拠と認めていませんし、あなたが彼の「誤りを指摘」したとも考えていませんし、「断りもなく」とも考えていません。そして、私にもそのようには見えていません。これは、解釈の対立にすぎませんね。 > >> また、不戦条約が東京裁判の準拠法であったことも、私の解釈ではなく客観的事実なのですね。 > >ここで問われているのはその正当性ですから、「東京裁判の準拠法であった」ことが客観的事実であっても、関係ありません。 > この部分の問題は、【烏龍茶の言う客観的事実は希望的事実にすぎない】という命題が正しいか、であります。不戦条約が東京裁判の準拠法であったことは事実でありますから、上記のあなたの立論は間違いということになるわけです。 センテンスに区切らずに、ちゃんと相手のパラグラフを全部読みましょうね。それに続く文章を読めば、そういう結論にいたるわけないでしょう？　ここで言う事実とは、メタな事実のことでしょうが。 > >あなたはその事実をもとに「東京裁判は正しかった」といい、告天子さんはその事実をもとに「不戦条約が準拠法となるのは間違っていた」と言っているわけです。 > ではなく、 > 不戦条約は準拠法ではない、としていました。石原完爾が裁かれていないのが不戦条約が準拠法でないことの証明である、としていたのですから、これも明らかなんですね。 「不戦条約が準拠法となるのは間違っている」と「不戦条約は準拠法ではない」というのはどれほど違うんでしょうか。これも解釈の違いでしょう？　そもそもあなた、「不戦条約は準拠法ではない」という文章に、二通りの解釈があることすらわからないのですか？（爆笑） > ここで再確認されているのは、あなたが【相変わらず何にもわからずにとにかく反論だけはしていた】ことです。 つまり、「無駄口」だと言いたいのでしょう？　あなたの矛盾が論証されているではないですか（笑）。 > >> 満州事変が国際連盟で不戦条約違反の侵略であると認定された事もまた客観的事実であります。国際法において方の不遡及原則が必ずしも妥当しない、というのも、多くの国際法学者が認めるところであり、烏龍茶の解釈でなどありません。これらはすべて、わたしがこれまでの立論や反論の根拠としてきたものばかりですが、このどこにも「烏龍茶の解釈にすぎないことを客観的事実とした」事などありません。 > >問われているのは、それが正当なことかどうかということです。 > 【烏龍茶の述べる客観的事実は希望的事実にすぎない】という命題が正しいか、がここでは求められています。【正しいか否か】はあなたが不毛だから反論しないとした【本論】の議論です。 はいですから、おっしゃる通り、その「問われている」場面で、「客観的事実」を「正しさ」と混同していることを、【烏龍茶の述べる客観的事実は希望的事実にすぎない】と言っているわけです…。ほんとに、あなた話がややこしくなると文脈を読解することがまったくできなくなるのですね…。というよりも、これも同じパラグラフの次の文章に説明されているわけですから、センテンスで区切って脊髄反射してるから、こんなトンチンカンな返答になってしまうのですよ。このパラグラフは、最初に結論があって、その内容を後で説明するという構造になってるわけです。それを無視するから、このレスと下のレスがなんの関係もない支離滅裂なものになってしまうのですよ。 > >そしてあなたが言っているのは、それらの事実に立脚した自分の考えではなく、それらが「正しい」とされていることをあたかも客観的事実のように扱っているだけの話です。だから事実の追認にすぎない、という批判を受けるわけですね。特に国際法の不遡及原則の件に関しては、すでに八木沢さんの論証でカタがついております。簡単に言えば、「当時はそうなっていたが、それは今から考えるとやっぱり間違っていた」というのが、国連憲章や世界人権宣言に明文化された内容であり、現在の多くの国際法学者が認めるところではないでしょうか。 > それらの事実に立脚した自分の考えを述べています。しかし、それを客観的事実であるとしたことはないのですね。私が述べている客観的事実は、ここでは【不戦条約違反の侵略者として、満州事変を起こした日本は国際連盟総会で認定され批判された】と言うことであります。 > そして、当時の国際法に照らして、その判定は正しいと私はしているわけです。 「それらの事実」と言ったって、実際、あなたは不遡及原則についてすでに客観的事実と正しさを混同しているでしょう？　それから、【不戦条約違反の侵略者として、満州事変を起こした日本は国際連盟総会で認定され批判された】ことには、告天子さんだって異論はないでしょう。あなたはそれを、日本が侵略者であることは事実だ、と言ってきたのですから、「それを客観的事実であるとしたことはない」というのはウソですね。これは明らかにごまかしだと思います。 > >なんの論証にもなっておりません。あなたが挙げたものは争いのない事実ばかりであって、あなたは議論においてそれがなぜ正しいのかを言ってきたのではなく、事実だから正しいとしてきたわけです。ここに、事実と解釈の混同があるわけです。このことは、不遡及原則の件に特に顕著に表れております。 > 【烏龍茶の述べる客観的事実は希望的事実にすぎない】という命題は正しくない、という結論が得られるのは変わりません。 上で述べているように、変わります（笑）。なんというか、あなたの議論というのは、立体性を欠くのですよ。どこまで言っても二次元というか線というか、上から俯瞰して眺めるという視点が全く欠けているんです。歴史認識に関してもそうですし、自分がやっている議論そのものについてもそうです。要は、自分を客観視できないタイプの人なのですね。それはともかく、どうも不遡及原則については言及を避けたいようですが（笑）、田中荘で馴れ合った手前、五番街さんを置いてけぼりにするのは無責任では？ > >これこそなんの結論でもありません。妄想です。私は勉強しなければ言えないことについては何一つ言及などしておりません。議論のネタは、すべてあなたの投稿を根拠にしたものばかりです。 > 「ドゥリットル隊のことは全然知らないが、それは東京裁判の正当化には使えないと思う」 > 「日韓併合を反故に出来る根拠は知らないが、それは東京裁判を反故に出来る根拠と同様である」 > という国際法上の結論を、あなたはなんにも知らないのに出しています。苦しいイイワケでしかありません。 そのことはすでに以前説明しましたね。あなたが今レスしている前の投稿でさえ再説明しております。「議論のネタは、すべてあなたの投稿を根拠にしたものばかりです」という部分ですね。「全然知らない」というのは、あなたの書いている以上のことは知らないという意味であること、そして、「正当化には使えないと思う」理由は、あなたが書いていることによるものであること。つまり、説明しているのに、同じ指摘を繰り返すから、ループとなるわけです。ループの原因は烏龍茶さんにあるということが、よくわかる返答であります（笑）。 また、日韓併合については、私は「法的には問題ないがそれと正当性とは別」という立場をとっており、東京裁判に関する意見ともまったく矛盾しませんけど？　そこに、いや条件が違うのだと言ってきたのはあなたなのですから、その条件をさっさと示していただきたいのですが（４回目）。つーか、少しでも「知ってる」と思ったことはバババババーっと書き込むあなたがこれほどまで求めても書かないということは、やっぱ反故にできる条件ってないんじゃないですか？（ｗ > >> 芥屋さんの指摘とやらは、「告天子さんが」「そのときの都合に合わせて」「自分の主張の根拠を」「何の断りもなく」「次々と変更した」という客観的事実には何の影響も与えず、単にそれを「ころころ逃げ回った」と表現した「烏龍茶の主観」への批判でしかありません。 > > 違いますね。上記のうち揺るぎようのない「事実」と言えるのは、「告天子さんが」「自分の主張の根拠を」だけです。 > 【そのときの都合に合わせて】→具体的に誤りを指摘された、その結果立論が崩れそうになっ　　　　　　　　　　　　　　　　た、というのは【事実】です。 > 　　　　　　　　　　　　　　　その次の投稿で何の断りもなく主張を変更しているというのも　　　　　　　　　　　　　　　【事実】です。 > 【変更した】　　　　　　　　→紛れもない事実です。 【いくら辞書カッコをつけたってダメです（笑）。】そう見えてない人がいて、それを争点にあなたと議論している以上、それはあなたの意見にすぎず、「事実」とは違います（ちなみに、論敵とその点で一致したとしても、それは意見が一致を見たというだけの話であって、客観的事実になどなりようがないのですね）。 どこまで手取り足取り説明したらいいのかあきれ果てるばかりですが、「具体的に誤りを指摘された、その結果立論が崩れそうになった」という部分に関して言えば、「具体的」「誤り」「指摘」「その結果」「崩れそうになった」、すべて争点そのものであり、客観的事実などではありません。 > >あとはすべてあなたから見た解釈です。これでまた、あなたが事実と解釈を混同している例証がひとつできあがりました。 > ではありませんでしたね。残念ながら。 というか、本当にわからないのですか？　あなたの指摘が「具体的」だったかどうか、それは本当に「誤り」の指摘だったかどうか、「立論が崩れそうになった」のは、本当に「その結果」だったかどうか、そして立論は本当に「崩れそうになった」のか、その「崩れそうになった」ものは、果たして「立論」だったのかそれとは違う部分だったのか。これらはすべて、解釈の余地が残っている問題です。それに関するあなたの見解が客観になどなるはずがないでしょう？　また、客観である必要もないのですよ？　ここんとこがわからないと、本当にいつでも「独善」に陥る可能性がありますから、気を付けたほうがいいですよ（というか、今回の議論ではまさにそこに落ち込んでらっしゃるわけですが）。 > > 上記の通り、あなたが何か書けば書くほど、次から次へと論証されております。「あなたの議論は、基本的にはすべてこの方法で行われて」いる以上、当然のことであります。 > というわけですから、私の出した結論が妥当であることが立証されるのみならず、あなたは書けば書くほど【斜め読みで何にも知らないのに、知らないことについて結論を出していた】【知らないことは書いていないというウソを重ねた】ことがより補強されているわけです。 「前提」と「論理」がハチャメチャですから、ちっとも「というわけ」ではないのですね（爆笑）。 > >不戦条約と空襲軍律の件は、おっしゃるとおりですが、これは単なる書き間違いです。あなたの訂正の通りで全く異論はありません。それからドリトルケースの件については説明した通り、私は詳しくは知りませんが、「あなたの言っていることを読む限り」「裁判を正当化する根拠には使えないと思」ったわけです。まったく思った通りでした。また、「日韓併合を反故にする条件」については、言い出したのはあなたですので、私がそれを「知らない」ことを問題にするのであれば、さっさと示していただきたいのですが？（って、もう３回目ですが）。 > １　問題になるのは【知らない】のに【東京裁判を反故に出来る条件と同様である】という結 > 　　論を出してしまったあなたの傲慢、なんですね。 だって「東京裁判を反故にできる条件」については提示していますよ。それと日韓併合に違いはないというのが私の立場ですから、そもそも「知ってる」とか「知らない」とかそういう差異は私の立場ではありえないのですが？　知ってるのなら教えてくださいな（５回目）。 > ２　ドウリットルケースについては知らないのに「東京裁判の正当化には使えない」という結 > 　　論を出したのは事実でありますね。そして、使えなかったという結論は、あなたが【事前 > 　　の実体法と事後制定の手続き法】の不当性が立証できない以上、【思った通り】でも何で > 　　もなく、それでも思った通りだと思うのであれば、それはもう妄想でしかありません。 完全にループですね。「知らない」という言葉を、自分の都合のよいように利用しすぎでしょう。これが、あなたが一点突破を計ろうとしていることの証拠となるでしょう。まさに「詭弁」です。というか、なぜあなたは相手のレスを読まないのですか？（笑） > >>>で、本筋の議論については告天子さんが論点を簡潔にまとめてくださっているのでそちらにおまかせするとして、 > >>簡潔にまとめている論点、とやらにつき、あなたはどう考えるのかの言明がありません。 > >すでにこれまでの議論で何回も言明しておりますので。 > あなたが告天子さんに以後の本論を任せるのか、という部分についての話ですね。 「簡潔にまとめている論点についての考え」ではなかったのですか？（藁 もはやあなたが何を言いたいのかすらさっぱりわからないのですが…。 > >この投稿でさらに論証した通り、あなたの議論は基本的には事実と解釈の混同に基づいておりますので、「ループでしかない議論」となるのであれば、あなたに原因があると思います。というか、たったひとこと「よく知らないが」と書いただけで、これだけ「不勉強」ネタでつっきろうとすることこそ、一点突破ではないでしょうか > １　たった一言【知らない】とかいたことのみを根拠になどしていません。 しておられますよ。「知らない」が何を指すのかについて何度説明しても、あなたはきれいに無視しますからねえ…。「知らない」という字面のみを自説に都合のよいように利用しているだけであって、《たった一言【知らない】とかいたことのみを根拠に》というほかありませんね。 > 　　たごとく、その後もあなたは国際法の無知に基づく誤解や謬論を繰り返してきていることも > 　　根拠にしていますし、あなた自身【勉強していない】事を認めています。さらには【勉強 > 　　など無意味である】と言うことも言っていますね？ はい、こういうのも「詭弁」と言います。私は、あなたの論に反論するのに勉強など必要ないと言ったのであって、「勉強」それ自体が無意味だと言ってるわけではありませんし……というか、あなたガッコの先生か何かですか？（苦笑）　それに、あなたのように、これを知ってるかあれを知ってるかといろいろと持ち出してきたとして、それを持ち出して語るべきものを何も持たないのであれば、「勉強など無意味」と言っても過言ではないでしょう。無意味というよりも、「無駄だった」というべきでしょうか。 > ２　この投稿で立証されたとやらの【立証】は、上記のように間違いですので、あなたのこの > 　　結論も当然に間違いとなるわけです。 「前提」が間違っていますので、無効であります（爆笑） > >相変わらずお答えがなかったようで。私は「裁きは正当な法の執行か？」とお尋ねしております。 > で、その問には意味がない、と再三にわたって指摘しているところです。論点がわからなかったのに反論などしてしまったことが恥ずかしい故のイイワケでしょう。 その「問いには意味がない」というのは、答えてから言うべきセリフなのですね。議論のテクニックとして、メモしといてください。 > >こちらもお答えがない、と解釈させていただきます。そりゃ東京裁判だって、判決が全員無罪であれば勝者の裁きであろうが事後法であろうがなんであろうが別にとりたてて問題になるわけないでしょう？ > これもまた【何にもわかっていないのに斜め読みに基づいてとにかく反論の形だけは整えている】事例です。 > ちなみに、事後法の問題があるとすれば、それは法的な問題であって、そこには判決など何の関係もない、ということもまた、なんにもわかっていない事が明らかになるわけです。 あのー。違法もしくは違法に近い手続きによって下された判決には正当性などないに決まってるのですが。法律を「勉強」などしなくても、高校出てればわかることです。あなたの場合、木を見て森を見ずの典型ですね。 > 本当に、江戸時代議論でのあなたの聡明さは一体どこに行ってしまったのでしょう。あなたとこんな話をしなければなならい事は、大変残念であります。 あの議論で私の言っていることをさっぱり理解できなかったあなたが何を指して「聡明」などと言ってるんでしょうか。あなたとはいつかこういう話になるだろうことは、あの時点で予想してましたよ（笑）。私のほうは、言ってることはそんなに変わってないし、矛盾もしてないと思います。あなたは得意分野で批判されているからムキになっているだけでしょう。「勉強」だの「くちばし」だのという言葉に、それがよく表れていますね。