小林哲夫様、人の文章をろくに読みもしないで、人を侮辱する言葉だけはとてつもなくインフレで、これでは社会人として通用しない人間になってしまいますよ。掲示板を欲求不満解消の道具に使わないで下さい。
> 水原文人さん 弱りました。
そりゃ弱るでしょうね。自分がいい加減なことを言ったという自覚が持てずに、嘘に嘘を重ね続ければ弱るのは当たり前です。
> 私の文明と野蛮論が、水原文人さんさえ理解できないとすると、私の文章は殆ど理解する人のいない、宇宙人のたわごとなのでしょうか？
あなたの文明と野蛮論でしたら、表層的には人種差別に凝り固まり、その潜在意識では「他者」である他の文明圏・他民族への恐怖心に囚われて自己正当化から侵略に侵略を重ねた”西洋近代文明”の「植民地主義」の、その上っ面の自己正当化の論理そのものですから、いまさら「理解する」必要はありませんが？
> 私が、植民地主義というのは、未開民族を文明化するという目的がありましたから、ある段階で独立を認めれば、憎しみが残ることは無い、そのいい例がインドだと書きました。
…とあなたが書いていたから、あなた自身がなにを基準に「文明」と「未開」を区分けしてるのかとお尋ねしただけですけど？ インドは「未開民族を文明化するという目的」という偽善的な自己正当化をやっていた「西洋」ではなく、その美名で植民地化された側ですが、「ある段階で独立を認めれば、憎しみが残ることは無い」ということは、その憎しみの主体はなんですか？
さっき書いたばかりのところですけれど、ここをよーく読み直して頂けませんか？ あなたが「憎しみが残ることは無い」と言ったその主体はインドですね。で、あなたは「植民地主義」を一方的に「未開民族を文明化するという目的」と断じ、インドは英国に対し「文明化」してくれたことを感謝するのが当然で、憎むことなどあり得ない、と書いたのですよ。まだ理解できませんか？
> 今回は反省の嘆きです。
はあ。勝手にカマトトぶって下さい。あなたが反省しようがなにしようが、私の知ったことではありません。ただあなたがあまりに酷い人種偏見に満ちた発言をしたから、その誤謬を指摘してるだけですから。
> 水原文人さんは本当に、１９世紀の西洋人が世界を文明国と野蛮国と半文明国に分けて考えていたことを知らないのですか？
「半文明国」ってなんですか、それ？
> 私は随分昔、高校の頃に習った覚えがあり、疑いも無い常識だと思っていたので、水原文人さんのために何か文献を探そうと思ったのですが、なかなか見つかりません。
あるわけないでしょ（笑）。あなたの高校のときの先生があなたと同様に偏見と誤謬に染まっていただけで、教科書にそんなこと書いてませんよ（苦笑）。少なくとも戦後の教科書には、イギリスのインド植民地化はお茶の確保を始めとする資本主義的な原材料と労働力の確保と、市場の拡大が目的であったと解説されています。
> １９世紀の世界では、これが常識だったということが、水原文人さんには理解できないようなので、私の考えは水原文人さんにとって、ちんぷんかんぷんであることは想像できます。
ちんぷんかんぷんであるのは、このように他民族との接触を経験していない日本人の典型そのものの無知丸出し・誤謬だらけのステレオタイプで他民族、この場合では「西洋」のことを決めつけて、現実にはありもしなかった極度な単純化で語っているからですよ（笑）。
> 福澤諭吉が日清戦争を文明と野蛮の戦争だ！と言ったことも本当に知らないのですか？
福沢がそうともとれるようなことを言ったこと（脱亜入欧論）なら知ってますけど？ 僕がいつそれを否定したんでしょうか？ だからさっきも「それは西洋がそう考えていたのでなく、西洋コンプレックスの日本人が、そのように受け取ったというだけでしょ？」と申し上げたんですけれど？
> この時に西洋人や福澤氏が文明という言葉をどのような意味で理解していたか？ということから私の主張は出発するのです。
嘘はたいがいにしましょうね。「ある段階で独立を認めれば、憎しみが残ることは無い、そのいい例がインドだと書きました」とあなたが言ったんですよ。で、当時の日本は「野蛮国」ではなかったから侵略される心配はなかったのに「過剰反応した」から日清戦争以降の日本の戦争はすべて間違いだった、と言ったのがあなたなんですけど？
で、明治維新が成立する前なら日本が植民地化される危険があったというのは比較的支持されている歴史解釈ですけど（薩長中心の官軍と幕府軍は、それぞれに英国とフランスの軍事支援を受けていて、一歩間違えば代理戦争になりかねなかった、という説）、明治新政府が成立してしまえば直接の侵略の危険はそんなになかったんですけれど？ 日清戦争の頃にまでなって日本の植民地化を考える列強なんて、まず考えられませんよ。しかし直接の植民地化の危険が減じることと、日本が西洋列強のどの国の事実上の属国となることなく、当時の世界で列強と肩を並べる一流国になることとは、また別問題であり、当然のことながら当時の日本は後者を目指したんですが。
> インドの古代文明やマヤやインカの文明という意味では無い、文明という言葉が通用していたのです。
そうですよ。誰がそれを否定したんでしょうか？ 問題はあなたが「植民地主義というのは、未開民族を文明化するという目的がありましたから、ある段階で独立を認めれば、憎しみが残ることは無い、そのいい例がインドだ」と書いたことによって、その西洋の一部右派の独善的な「文明観」への同意を表明したことなんですが？
当時のいわゆる西洋社会ですら全般的にはそこまで東洋をステレオタイプで「野蛮」「未開」「半文明」などとは見てませんよ。貴族やブルジョワのあいだでは中国陶器のコレクションが大流行していたとか、知りませんか？ 中国の陶磁器技術が世界最高であると広く認識され、ヨーロッパの陶磁器産業は必死で中国を模倣していたんですが？ インテリのあいだでは孔子などの東洋思想も流行していましたが？ ジャポニズムは西洋近代絵画の歴史を革新したんですが？
> 水原文人さんは日本が明治初期には半文明国であって、その後文明国の仲間入りをしたと言う歴史認識は絶対に受け入れられませんか？
受け入れられるはずがありませんが？
> 文明国に成ったあかしが、不平等条約が撤廃されたことだ、という認識が常識だと私は思っていたのですが・・・。
要するに「西洋に認めてもらった」ってヤツですか。鎖国が終わった直後で他民族との接触を経験していない日本人の典型そのものの無知丸出し・誤謬だらけのステレオタイプから西洋コンプレックスの固まりになっていた福沢の時代の日本人の認識そのまんまじゃないですか。
なんでその「西洋」でも教育を受けてその限界性や問題点、差別性なども十二分に体感している僕が、いまさらそんな劣等感に苛まれなければいけないんですかねぇ？
> 「イギリスはインドが野蛮国だったのでこれを植民地にし、半文明国に育て上げ、戦後に文明国に成ったので、独立を許した」というような歴史認識を水原文人さんは絶対に受け入れられませんか？
インド人が聞いたら激怒しますね（爆笑）。
> 水原文人さんが受け入れられないのは、歴史を知らないからなのか、価値観として反対なのかは分かりませんが、少なくともこういう見方をする私のことを「奴隷根性だ」などと酷い言葉で侮辱するのは異常だと思います。
侮辱でも酷い言葉でもなく、西洋コンプレックス丸出しで、その実自分で勝手に精神を空想的ステレオタイプの「西洋」に植民地支配されている奴隷根性そのものだと思いますよ。その論拠は上記で論証済みです。
> なんとかこういう歴史認識について、落ち着いて議論することは出来ないものでしょうか？
あなたが落ち着けばいいんじゃないですか？ 落ち着いて自分が愚かで誤謬に満ちたことを言ってしまったことを自覚すれば済む話ですがな。
> だからと言って、「植民地化は良いことだった」と主張しているのではありませんよ。
「 私が、植民地主義というのは、未開民族を文明化するという目的がありましたから、ある段階で独立を認めれば、憎しみが残ることは無い、そのいい例がインドだと書きました
これが植民地主義の一方的正当化、人種差別と他民族蔑視の上塗りでなくてなんだと？
> こういう面を無視してはいけない、と言っているだけなのですが、如何でしょうか？
「こういう面を無視してはいけない」なんてあなたは言っていなかったから僕が下記の投稿で批判したんですけど？
35010 返信 Re:旧宗主国に対する憎しみ URL 水原文人 2005/05/11 13:39
小林さん、いやまあ、なんと言うか…（見かねて横レス）
> 異民族との接触の経験を持たない日本人は、決定的に異民族について無知で、今後の国際社会での行動には、この自覚が必要だと思われます。
その自覚が誰よりも必要なのは、失礼ながら小林さんご自身ではないでしょうか。
> 私が、植民地主義というのは、未開民族を文明化するという目的がありましたから、ある段階で独立を認めれば、憎しみが残ることは無い、そのいい例がインドだと書きました。
「未開民族」ですか…。英国の植民地化以前に、インド亜大陸に文明がなかったとでも言うのですか？ 世界史の教科書のいちばん初めでも読み直して頂きたいんですが、世界４大文明のひとつはインダス文明、つまり現代のインドの祖になったのは世界最古の文明のひとつなのですよ。
インド亜大陸は歴史上一貫して、高度な文明が発達して来た土地ですよ。仏教もまたインド起源であり、ヒンドゥー文化とイスラーム文化が衝突を繰り返しながらも優れた成果を残して来た土地でもあります。
ヨーロッパの植民地大国化の先陣を切ったのはスペインとポルトガルによる中南米進出ですが、それはインカ、やマヤなどの極めて高度に発達した文明を完全に破壊することで成り立った植民地です。でも中南米に宗主国への憎しみはそんなにありませんね。なぜでしょう？ 先住民文明が徹底的に破壊されただけでなく、血統的にも大部分が混血で宗主国側の民族の血を引き継ぎ、言語や宗教まで宗主国側のそれが現代の文化になってしまっているからでしょう。オーストラリアもニュージーランドも、米合衆国も、アングロサクソン主体の国として独立している、つまり植民地支配を受けた側が独立した国ではなく、植民地支配の側が独立しただけですよ。
そもそも小林さんはなにを基準に他民族を「未開」などと決めつけているのでしょうか？
> それに比べて、日本は朝鮮、満州という既に文明国であった地を支配したものであり、その支配の維持に暴力を使ったものだから、最初から無理があったと書きました。
>
> それに対してYouさんから、「アイルランドのイギリスへの憎しみをどう説明するのか？」と質問があり、これはいい所を突かれたと感じ、しばらく考えました。
>
> その結果「アイルランドは植民地にされたのではなく、併合されたのだ」という点に問題があると気がつきました。
朝鮮半島も台湾も日本に併合されましたが？
> 当時のアイルランドは勿論未開ではありませんから、これを文明化するという大義名分はありませんでしたので、「併合」という形を取りました。
スコットランドもウェールズも元々イングランドとは別民族・別の文化を持った国で、征服され支配され併合されたんですが。
> 異民族を異民族として扱わず、「平等を建前としながら、実質支配した」という点に憎しみの原因があると思います。
あなたが「思う」のは勝手なんですが、現実の例を出すのならあなたの思い込みの予断と妄想の前に、もう少し実際の歴史を知ってからにして下さいませんか？ 言い換えれば、他民族との接触を経験していない日本人の典型みたいに、無知丸出し・誤謬だらけのステレオタイプで他民族を決めつけるのはやめませんか？
> これが異民族の自尊心を深く傷つけて、傷跡が長く残る原因となりました。
> ここに民族問題の自覚の重要性がある、と思います。
そんな乱暴な一般論化を試みるのがそもそも無茶ですがな。個々の民族には、それぞれに異なった独自の歴史があります。その個々の民族の歴史自体が、そのなかでまた個々人でバラバラの一人一人の人間とその家族の歴史の集大成でしかないのです。どうやったらそうした人間一人一人の体験と記憶の総体としての歴史ということからここまで徹底して目を背けることができるのでしょうか？ そうしたステレオタイプだけに基づいた独善こそが植民地主義の悲惨を招き、それぞれの民族主義の勃興を引き起こし、それが暴力的な衝突にまで至ったことに、そろそろ気がついてみてはいかがですか？
なにを持ってあなたはある民族を「未開」と決めつけられるのですか？ その根拠はなんですか？ どういう基準で「文明国」と「未開民族」を区分けしているのですか？ そうやって他民族を「未開」と決めつける傲慢こそ、そうやって一方的に決めつけられた民族に属する人々の名誉を著しく傷つける侮辱であることに、なぜ気がつかないのでしょうか？
しかもその「文明国」と「未開民族」の区分けにのっとって西洋の植民地主義を「未開民族を文明化するという目的」で正当化すると言うことは、言い換えれば世界を植民地支配しようとした西洋を「文明」の基準とするという、まさに植民地主義者たちの自己正当化の論理の傲慢さに歪められた根本的意識をそのまま追認するものですね。まさに「遅れて来た列強」、かつ「他民族との接触がない島国根性」の日本のコンプレックスそのままの、植民地にされた側の奴隷根性そのものです。
> 日本人にはこの相手国の「民族の誇り」という感情が理解できないので、現在の朝鮮問題についても、わけがわからん、という気持ちのようです。
少なくとも小林さんのように自分の（対西洋の）奴隷根性にすらまったく無自覚である方には、他民族の「民族の誇り」など理解出来るわけもないでしょう。その奴隷根性のコンプレックスの裏返しとして他のアジア民族に対して「支配者」であろうとしたかつての日本人の総体（とそれの引き起こした一連の侵略と「大東亜戦争」）とほとんど大差ないではないか、というのが率直な感想です。
> 中国とは戦争をして、何百万人という人を殺したから、恨まれるのは当然なところがあるが、朝鮮とは戦争をしたのでは無く、むしろ一緒に戦った仲間なのに、何故これほど憎まれるのか解らない、という気持ちではないでしょうか？
「遅れて来た列強」としてその仲間入りを一心に願うというその実奴隷根性コンプレックスのはけ口として、日本が朝鮮民族を支配するだけでなく差別することでかりそめの優越感に浸って来たという、我々の民族の恥ずべき記憶を自ら必死で隠蔽しようとすれば、このような無神経なことも言えるのでしょうね。
> 朝鮮人の憎しみの原因は、植民地にしたのではなく、併合した、という点にあると思います。
違います。日本民族が朝鮮民族を劣等民族として差別し支配することで自己の集団的優越感に耽溺していたからです。その結果、朝鮮民族に対する人を人とも思わない扱いも横行し、それが今でもさまざまな訴えとなってしばしば噴出しているわけです。むろん朝鮮民族は中華文明圏のなかで日本よりも自分たちが優位であるという意識に浸って来た歴史もありますから、ますますもって腹立たしいわけでしょう。
> いろいろいい事もしたのにそれを朝鮮は認めてくれない、とウヨクは良く文句を言いますが、この「いい事をした」という点が一層の憎しみの原因だと言うことが理解できないのが日本人です。
それはそうなんですが、その憎しみはまさにあなたの言う「未開民族を文明化するという目的」を日本側の右派が主張しているからです。未開民族なんて言われりゃ、誰だってムカつきます。
> 「善意をもって付き合ったことが、却って憎しみの原因になる」という現象を知らない日本人が多すぎます。
日本民族の総体としては、ぜんぜん善意を持ってつき合ってなんていません。東京で大地震が起これば朝鮮人が虐殺されるような歴史を持って来たのが、日本民族と朝鮮民族の不幸な歴史なのです。
> 異民族との接触の経験を持たない日本人は、決定的に異民族について無知で、今後の国際社会での行動には、この自覚が必要だと思われます。
>
> しかし実際にはそれは無理、ということも感じる昨今です。
ぜんぜん無理ではありません。体験もなしに頭のなかだけで「他民族」に対する妄想ばかりをたくましくするのではなく、少しは勇気を持って接すればいいのです。あなたの身の回りにも、「他民族」の人は実はけっこういるんじゃないですか？
ただし島国で他民族に接した経験がないと、「他民族」は完全に「他者」、それこそ下手すれば「人間外」として認識されます（小林さんの認識が、まさにそれです）、潜在意識では怖くて怖くて仕方がないということにもなります。その潜在的な「恐怖」を隠蔽するためにも、意識される部分では「優越感」が必要になります。
要するに個人として、人間としての自身にまったく自信が持てない人に限ってなにかと言うと他人相手に自分の優越感を担保したがるわけで、小林さんのなにかというと「異民族との接触の経験を持たない日本人は、決定的に異民族について無知で、今後の国際社会での行動には、この自覚が必要だと思われます」などという、自分もまたその日本人であることを忘れたかのような、そこと自分を区別したかのような発言などは、その典型だと思われます。
ゴマカシて言ってることをコロコロ変えて嘘をつきまくるのはいい加減にして、ちゃんと落ち着いた議論を始められないものですかねぇ…。
リーさんとのやりとりもそうなんですが、自分が一方的に誤解したり誤ったことを書いたりした責任を当の相手になすりつけて「ペテン」だの「誤解」だの「人の文章をろくに読みもしないで」だのと誹謗中傷を連発するその悪癖をまずなんとかして下さい。小林哲夫さんの一貫したこのような投稿態度は、掲示板で真面目に議論している人々への侮辱でもあります。
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