35174	返信	Re:ネーションという言葉	URL	水原文人	2005/05/19 05:33
> 水原文人さんは、「ネーション」という言葉の意味が解っていないようなので、特別に教えてあげましょう。「国民国家」が「nation states」の訳語であることも知らなかった小林哲夫さんが何を教えてくれるんですか（爆笑）。 > 水原文人さんが解っていないということは、次の発言で解ります。はあ？ > >『ネーションというのは「民族」ないし「国民」です。（水原文人さん）』 > > 読者の皆さんもこの文章のどこが間違いか？と疑問に思われることでしょう。 > その解説をします。 > > 水原文人さんは「ネーション」という言葉は、「民族」という言葉か、または「国民」という言葉で、翻訳できると考えています。いいえ、Nationというギリシャ＝ラテン語起源の概念を近代に日本で翻訳として造語した言葉が「民族」ないし「国民」です。日本語の都合上二通りの訳し方があるだけで、もとは「nation」という様々に解釈されうる概念を示すひとつの語彙しかありませんが？ > つまり使われている文章に応じて、民族か国民かのどちらかを選べば正解だと思っています。はあ？　また人が言ってもいないことを決めつけるんですか？嘘と見苦しいゴマカシはおやめ下さい。 > だからネーションステートは、国民国家と翻訳すれば正解と単純に考えています。あのぉ、「国民国家」は「Nation State」の訳語として造語された翻訳外来語ですけど？ > しかしこの「国民国家」という言葉は、国民と言う言葉と国家と言う言葉が重なって、一体どういう意味を作るのでしょうか？ > > 国家の構成員を国民と言うのですが、その国民が国家を作る、ということで何か意味が解りますか？これは同義語反復にすぎません。 > > 国民国家という言葉を平気で使っていますが、この日本語は意味不明の言葉になっています。プッ。小林哲夫さんが日本語の「国民」と「国家」の双方に含まれる「国」という文字に引っ張られて、ギリシャ＝ラテン語系の原語ではまったく異なった概念である「state」と「nation」をごっちゃにしてるから、混乱してるだけでしょ。 > 「ネーション」という言葉の意味は、実は民族と国民との両方の意味を持ったものです。 > どちらかの言葉を選んでしまうと、そこで間違いとなります。 > > 「ネーション」という言葉は、「国家＋民族」という概念なのです。違います。つーか、下線部で示しておきましたけど、上段の「国民」が下では「国家」にすり変わってますよ（爆笑）。 [nation」と「国家」つまりstateは別の概念です。国民国家、nation stateというのは近代西洋の国家理念で、起源はフランス革命です。それまでは王侯貴族が国家の主権者であったのが、平等な市民の総体としてのNationを国家権力の存在する主体とみなす、それが国民国家の起源です。 > 日本人は島国に育ったために、民族と言うことを感じたことが無いので、その発展形態である「ネーション」という概念がありません。 > 概念自体が無いので、無い概念の言葉も理解することも出来ません。まさに小林哲夫さんがその典型なわけでしょう。国家の主権者が必ずしもその国の主要構成民族であるとは限らない、という状態が想像できないんでしょう。でも高校の世界史で必ず習うはずですが、たとえばイギリスの王家は元々ドイツ人の貴族だったハノーファー公の家系（第一次大戦でハノーヴァー朝からウィンザー朝に改称）、その前のスチュアート朝は血統的にはスコットランドですし、その前ですと今度はフランス王家と親戚関係になってます。 > 日本人には概念が無いということも理解できないかもしれません。日本人全般がどうかは知りませんが、小林哲夫さんは理解してませんね。 > 翻訳できない言葉があるということも理解できず、言葉は何でも翻訳できると思っているようです。またまた無根拠な日本人蔑視の西洋コンプレックス奴隷根性の発露ですか？　そんなもん日本人に限らず単一言語的な環境に生活している（i.e.外国語ができない）たいていの人に共通する認識ですけど？ > 水原文人さんには日本人のこのような限界を超えて欲しいと願っています。それが「日本人のこのような限界」であるかどうかといえば、福沢諭吉よりもひどい西洋コンプレックスの奴隷根性で、「日本人の知らない概念を私は知ってるんだ」と威張りたがってる小林哲夫さんの偏見に過ぎませんが、どっちにしろ「釈迦に説法」とはこのことで、7歳からは二カ国語の言語環境、10代からは３カ国語の言語環境で生活している相手に何を言ってるんですか、このおバカさんは（爆笑）。もともと「国民国家」とか「nation」の概念も、「翻訳とは根本的に不可能性を自ずから帯びた行為」という認識も、小林さんがあたかも自分の主張のように言ってるのはどっちも、この掲示板で数年前に僕とベルナール氏が言っていたことの中途半端でいいかげんな受け売りでしょうが（爆笑）。 > 馬鹿ばか馬鹿ばかなどと品の無い文章を卒業して欲しいものです。あなたがバカなことばかり言ってるから正直かつ率直に指摘して差し上げているだけです。 > なんか私に怨みでもあるような、興奮の仕方で、見苦しい限りですので、昔の常識のある水原文人さんに戻って下さるよう、願っております。恨みなんてありませんよ。ただあなたが嘘とゴマカシと誤読の連発で他人を貶めようとしているから、それをただしいているだけです。いい加減にしろ、このバカ。 > よくも人のことを馬鹿　ばか　馬鹿と気安く言えるものですね！あなたがバカなことばっかり言って、ますます墓穴を掘ってるからでしょう。自業自得。 > 私も仕返ししようかとも思ったのですが、私には到底使えない下品な言葉だとわかり止めました。 > こんな下品な文章を書いていると、水原文人さんの人格が疑われますよ！あのお、嘘とごまかしだらけで他人が言ってもいないことを勝手に決めつけたり、誤解などしてないことを「誤解だ」とか繰り返し続けて必死で他人を貶めようとし続けている小林哲夫さんがなにを言ってるんですか？ > 参考までに一つの文章で、５回も管理規定違反の罵倒を繰り返しています。そんな規定はこの掲示板にはありませんよ。また嘘ですか？　禁止されているのは「差別用語」です。 > しかし水原文人さんは単に意地を張って解らない振りをしているだけでは無いでしょうか？そりゃあんたでしょ（爆笑）。 > 例えばイギリス文明について、水原文人さんは > >『イギリスが海運技術の高度さで覇権を握っていただけですが、それを「文明の優越」と言うところが小林さんの絶望的なとことですね。（水原文人さん）』 > と書いていますが、もう一歩柔軟に解釈できないでしょうか？ > > 「覇権＝文明の優越と言うのが小林さんの絶望的なところだ。」とありますが、何故絶望的なのでしょうか？ > > 覇権＝文明の優越とみてはいけませんか？ > 文明と言うものは、軍事力と経済力が大部分だと考えられませんか？ > > イギリスは海軍力によって覇権を確立し、イギリス文明を普遍的善として世界に押し付けた、と書いたら、絶望的でしょうか？ > > イギリス人は自国の文明を正しいと信じて、それを植民地に押し付けた、と言っては馬鹿ですか？ > > イギリス人はインドにイギリス文明を押し付けることを、インドの文明化だと考えた、と言ったら馬鹿で奴隷根性ですか？ > > 水原文人さんは「私が、当時のイギリス人の価値観を全面肯定した」と誤解したのではないですか？ > > 例えば > 「憎しみが残ることは無い（小林）」 > という私の表現を > 『インドは英国に対し感謝するのが当然で、憎むことなどあり得ない（水原文人さん）』 > という意味と同じだ！と言い張っていることからそれが解ります。 > > この二つの文章の意味が全然違うことを説明させられるとは意外でした。 > > 「憎しみが残らない」というのは、憎しみが一度はあったことが前提ですから、「憎むことなどあり得ない」という意味と反対の状況です。 > > この文章の意味の違いが解らないとなると、それこそ絶望的です。 > > 私は「インド人はイギリス人を憎んだことがあるだろうけれど、それは残らなかった」と言っているのに、「インド人が感謝するのは当然だ」と反対の意味に誤解して私を攻撃するのは、ご自分の非常識を晒すだけです。 > > 「イギリス植民地主義を全面肯定している」などと私を誤解したことを、今更誤解でしたとは言いにくいでしょうが、過ちを認めるのは早ければ早いほどいいのですよ。 > 日本人はなんかと言うとすぐ「すみません」と謝るくせに、謝らないとなると絶対謝らない、と言われないためにも・・・・。嘘とゴマカシだらけの言い訳は本当にウザイんですけど？　文句があるのなら一度でいいからこちらが書いたことについて正確にその文言に基づいた上でのまともな反論をお願いできませんか？あなたの発言の問題点はこの投稿に書いてありまして、その指摘のどれひとつとしてあなたは今に至るまで一度もまともに反証できてないんですけど？　いい加減にしてくれませんか？ > ところが、今回はいきなり横レスが入って、罵倒が始まったので、誤解は解いておこうとしているだけなのです。はあ。その「横レス」が上記のリンク先ですけど、どこに「罵倒」があってどこに「誤解」があるのか、一度でいいからちゃんと根拠を示して頂けませんか？　それができなければあなたの極めて不誠実な投稿態度がますます明らかになるだけですんで、よろしく！この投稿以降、あなたは一度としてまともにレスを返したことがなく、他人が言っていないようなことを勝ってな妄想で決めつけたトンチンカンな罵倒を延々と繰り返しておいでなだけなんですけど？迷惑ですからやめて下さい。