35891	返信	Re:ＲＥＮＫの「日本米横流し」北朝鮮情報の信憑性と問題点 ＷＦＰピョンヤン駐在代表が「事実無根」と全否定	URL	タンゴ	2005/07/07 22:18
> > 貧困国や飢餓発生国で援助食糧の横流しは常識でしょう。そんなことも知らずに飢餓問題の議論をしようとしているんですか？少なくともアマルティア・セン「貧困と飢餓」くらいは読んでから出直してくださいよ。 > > 資料のご提示、ありがとうございます。ひとつおたずねしますが、その本は北朝鮮の飢餓についても書かれているのでしょうか？ 個別のケースを詳細に検討している本ではありません。理論書です。 > > 他人に「学問的根拠」を求めるのなら、上のような記述の学問的根拠を当然タラリ氏はお持ちでしょう。 > > 工藤さんが「学問的に確立されている」とおっしゃるので、その根拠をお聞きしたまでです。私は「学問的に確立されている」などとは言っておりませんし、タンゴさんから学問的根拠を求められるいわれはありません。 まず元々の投稿が単なるタラリ氏の誤読でしょう。工藤氏がいっているのは、食料価格が高騰することで飢餓が起こることは学問的に検証されている事実といっているのであって、北朝鮮で食料が横流しされていることが学問的に云々とはいっていません。日本語も読めずに他人に議論を挑むのはどうかと思います。 次に、自分で >北朝鮮は１９９０年代の食料危機においても、他の国ならばもっと多数の餓死者が出る>はずのところをかなり少数の餓死者で切り抜けた。徹底した管理社会であるため、国民>が等しく飢えを甘受したためと思われる。相当高位の幹部以外は食料がかなり切りつめ>られ全国平均よりかなり優遇されてきた首都平壌においても、栄養失調が出るほどであ>った。 というようなことを言う以上、確かな根拠があるのかと思って尋ねてみたのですが、要はタラリ氏の「想像」ということですか。まああきれたものですね。そもそもタラリ氏の記述は論理的に成立していません。詳しくは下のところで。 > >他の国ならばもっと多数の餓死者が出るはずというのはどういう数字を根拠にしているのですか。ぜひ教えてください。ちなみに平壌で栄養失調が出ていたのは「等しく飢えを甘受したため」というよりは、それほど食糧事情が逼迫していたというだけでしょう。2000万人余りの人口の国で150万とも300万ともいわれる餓死者が出たのだから、首都で栄養失調が出るのは当たり前ではないですか。 > > > 上記事実−他の国ならばもっと多数の餓死者が出るはず−は直後から報道されていました。私の知る限りでも、アジア・アフリカの飢餓発生国に強力な官僚・軍事機構が常時食糧の配給・統制を行っている国はありません。これらの国では、食糧危機においてはげしい社会不安が起こり、食糧の争奪戦が地域間、民族間などで起こり、政府が当事者能力を失っていっそう食糧配分の不均等がおこったと言われます。これらの国と比較して北朝鮮の国家体制が乏しい食糧を分配する能力を持っていたことは常識でしょう。 どこのどういう報道かは知りませんが、北朝鮮のような統制国家で飢餓が発生するということは、指導部が意図的に特定の住民に食料の供給を切らなければ起こりえないわけです。そもそもその重要な理由の一部は核兵器やミサイルの開発に外貨を回し、食料輸入に使わなかったからこそ、そうなっているのです。「同じことがほかの国で起こっていればもっとひどいはず」という主張に対する根拠はどこにもないわけです。そもそも北朝鮮が乏しい食料を「均等に分配した」と断定する根拠も不明です。すべてタラリ氏の適当な想像によるものです。 北朝鮮が輸入金額のどの程度を食料に回したか、北朝鮮は食料分配をどのように行ったか、何も知らずにものをいっているのでしょう。 > > まずタラリ氏が知らないことですが、北朝鮮は食料を中国に売っています。コメが中朝国境地帯で売りに出されていることは、常識です。当然その分は国内には渡りません。これが間違いの第一。 > > そうですか。中国から食糧支援を受けている国である北朝鮮政府が食糧を中国政府に売却することはないと思いますが、そのような資料がありますか。 政府に売れるわけはないでしょう。当然私的経済主体への売却しかできません。また、中国に売るということと中国政府に売るということは日本語として同じ意味ではないのですが、タラリ氏には理解できないようです。 > 北朝鮮住民が経済行為として中朝国境で米を売ることはありえるでしょう。北朝鮮国内で売るより、中国の商売人に売った方が利益が出るのであればそうするでしょう。ただし、その米は「横流し」食糧なのでしょうか。もちろん、入手先がどこであろうと、結果として食糧が北朝鮮住民にいきわたらないことは、当然非難されてしかるべきことでしょう。しかし、それは北朝鮮政府の貿易管理、食糧管理の不備の問題であり、北朝鮮政府が意図してやっていること非難する筋合いではないでしょう。また、国境付近の住民がいくばくかの米を換金したとして、その規模は食糧不足の規模にはほとんど影響をもたないでしょう。 現実に食料を大量に売却できるのは北朝鮮で食糧配給に携わっている機関しかできないのですから、当然北朝鮮政府の責任です。また、官僚が私的に行うもの以外にも、北朝鮮がコメのような比価の高い食料を中国で換金していることは、北朝鮮経済の研究書ではよく指摘されている事実です。タラリ氏が知らないだけです。さらに、食料の売却は国境地帯の住民が細々とやっているようなレベルとは違います。食料が相対的に豊富な南西部や援助食糧を売っているわけです。何も知らないとここまで適当なことがいえるのかと感心させられます。 > > 間違いの第二は、食料が北朝鮮内で消費されればそれでいいというものではないということです。国際機関の援助は「子供、妊婦その他、食糧不足により最も打撃を受ける住民」を対象としています。そこに食料が渡らないで、闇市で儲けた住民が満腹になることは援助の目的に照らして正当なのかということです。タラリ氏には食料の分配という問題が理解できないようです。 > > 援助食糧の供給だけでなく、分配もまた重要であり、もっとも栄養不足になるべき住民にまず与えられるべきでしょう。その作業もＷＦＰの職員の重要な職務となっています。しかし、現在ＷＦＰがもっとも強調しているのは「もっと援助食料が必要だ」であり、「もっと監視要員が必要だ」ではありません。問題の所在は明らかです。 タラリ氏は、ヨーロッパ各国の援助団体が90年代末に北朝鮮政府が援助物資の分配に対するモニタリングを拒否したことを理由に次々と撤退したことは知らないのでしょう。そもそも援助食糧が足りないということと監視が足りないということは同時に成立します。つまり論理的思考能力もないようです。WFP/FAOの北朝鮮に関する年次報告書を見れば、援助食糧に対するモニタリングが不十分であることは明記されています。相変わらず適当な想像で「問題の所在は明らか」などといっているようですが、お笑いです。 > > 疑っているのはNGOであり、援助国の政府です。北朝鮮の政府にとって援助米の横流しを指摘することによる利益はないので、何もしないのは当然です。タラリ氏にはそういうことが理解できないようです。 > > 疑うということはだれにでも可能だし、どんなことでも疑うことはできる。だから、単に疑うことではなく、疑うに足る根拠があるかどうかが問題である。その根拠として今回示されたのＷＦＰや日の丸の表示のある食糧袋が自由市場に出てきたことだけである。食糧袋の使いまわしが行われていることはＷＦＰが今までもことあるごとに指摘していた事実であり、これは疑うに足る根拠にはならない。 現に援助食糧の袋が闇市で売られていたのですから、「疑うに足る根拠」は十分でしょう。そもそも食料袋の使い回しが行われているという事実と、援助物資が横流しされているという事実は独立に成立するのですから、論理的には「使いまわしも、横流しも両方行われている」と考えても少しも問題はないわけです。どのような理由で「疑うに足る根拠とはならない」といっているのか、まあ北朝鮮の言い分をそのまま信じ込むような人物にとってはなんでもありということでしょう。 > > 単に北朝鮮政府の言うことを「信じる」だけなら何とでもいえます。仮に食料袋が使いまわされてる例があるとしても、「だから横流しはない」という結論は出ません。そもそも援助される側が、援助物資の分配について監視を受けるのは当然。北朝鮮が監視を制約していることが異常なのです。そう思っていないのはタラリ氏と森永氏と北朝鮮だけです。 > > タンゴさんに誤解してもらうと困るが、私が言ったのは「使い回しだ、だから横流しがない」ではなく、「食糧袋にＷＦＰも日の丸の印があるから、横流しだ」を否定しただけである。また、私が横流しに関して【北朝鮮政府の言うことを信じた】という事実もない。そもそも、私自身、北朝鮮政府が横流しがあるとか、ないとか言及した事実を確認していない。 誤解などしていませんよ。先にも述べたように「横流しを疑うに足る事実が出ている」のにも関わらずあえてその事実を無視して北朝鮮に対する援助増大のみを強調するのは北朝鮮に一方的に組する、ためにする見解だと述べているのです。タラリ氏のいっていることは、「横流しの疑いがある」ことを否定する根拠として余りにも薄弱です。援助食糧の袋が市場に出ているのであれば、それが横流しかどうかを調査するのが先決でしょう。タラリ氏にはこのような議論の基本的順序が理解できないようです。 > 援助米の行方をトレースする責任があるのは援助国と援助団体である。日本もかつて食糧の配給をトレースするために職員を派遣したことがある。援助団体が最も人員を要しているのは支援米が住民にわたっているのを監視するところであると言明している。 現実に援助物資のトレースを北朝鮮政府が制約しているからこのような問題が起こっているのです。またたかだか100人にも足りない人数で数十万トン単位の食料分配をトレースすること自体が不可能です。トレースに必要な人員の入国を制限しているのもまた北朝鮮政府です。タラリ氏は相変わらず北朝鮮に都合の悪い事実は無視する姿勢を徹底させているようですね。 > 北朝鮮政府が援助米の横領を知ったなら、なすべきことは、これを外部に対して公表することではなく、検挙することだろう。 その前に北朝鮮政府は援助物資のトレースに対する妨害をやめるべきでしょう。北朝鮮政府自身がドロボウなのですから、上のような言明は意味がありません。 > アジア・アフリカの飢餓発生国ではおそらく、援助食料は混乱のうちに輸送の停滞、横流し、盗み、隠匿などの不正行為、紛争などのために不均等な配分がなされたであろう。だからといって、アジア・アフリカの飢餓発生国に対する食糧援助に際して、食糧の行方を監視せよ、とか食糧援助は無駄だからやめよ、などという声がこれほど挙がったことがあったろうか。だとすれば、NGOの横流し説は意図的なものであろう。 他の援助対象国では、管理された難民キャンプで援助団体が直接住民に食料を配分しているのです。それが当たり前です。北朝鮮では、政府がそのような配分方法を拒否して援助物資を政府のフトコロに入れてしまうことが問題なのです。北朝鮮に都合の悪い話を無視して人々を騙しおおせるような問題ではないのです。 まあ私は森永氏がいうようにタラリ氏や森永氏が北朝鮮だかその手先だかから「機密費」をもらっているとまでは考えていませんけどね（笑）