35912	返信	タラリ氏に議論の資格はあるのかどうか　Re:ＲＥＮＫの「日本米横流し」北朝鮮情報の信憑性と問題点 ＷＦＰピョンヤン駐在代表が「事実無根」と全否定	URL	タンゴ	2005/07/08 22:08
あいかわらず妄想と誤読のてんこ盛りですね。 > タンゴさん、少し落ち着いて下さい。 > タンゴさんが私の誤読だと言われる工藤氏の原文をあげます。 > > >　援助食糧が横流しされていることは世界の常識だ。 > >　　飢餓に苦しむ国では市場で食料の値段が高騰する。 > >　　ほとんどの庶民が買えないまでに高騰する。 > >　　だからより飢餓が深刻化する。 > >　　学問的にも飢餓援助の長い歴史で検証されている事実だ。 > >　悪しき支配者に横流しされても悪しき支配者や幹部たちの > >　　懐を肥やすにしてもその国の市場に食料援助以前よりも > >　　価格の安くなった食料が出回ることは飢餓に有効であるという > >　　試された事実がある。 > > ここで、「学問的に検証されている事実」は > １．食糧援助を受けている飢餓発生国において「横流し」がある（タラリ解釈） > ２．食料価格が高騰することで飢餓が起こる（タンゴ解釈） > が生じます。 > > しかし、「食料価格が高騰することで飢餓が起こる」は学問的検証以前の経験的事実ですから、あえて学問を持ち出すまでもありません。したがってタラリ解釈をとったのです。 タラリ氏には日本語が読めないということの見本のような文章ですね。工藤氏の文章の後段は、「横流しされても結果として市場に出回れば飢餓に対しては有効である」といっているのですから、タラリ解釈のとおり「横流しが行われていて、そのために飢餓がいっそう深刻化するということは学問的に検証されている」と解釈したのでは前段と後段でまったく違うことをいっていることになり、意味が通じません。当然タンゴ解釈でないと一貫した意味にならないのです。なんでこんな小学校か中学校の国語の授業のようなことをいちいち書かないといけないのか…。困った人ですね。 > もちろん、２．のタンゴ解釈の可能性も考えました。工藤氏が特に必要ない部分で「学問的に確立された」と書いたという可能性です。ですから、その可能性も含めて北朝鮮で横流しがあることまでが「学問的に確立されている」のか、と問うたのです。 > > ところがタンゴさんは日本語としてタラリ解釈はあり得ない、と主張されたわけです。もともと、工藤さんの文章自体どこからどこまでを何が受けるのか、わかりにくい文章です（工藤さま、失礼）。文章にはいろんな解釈可能性がありますから、それを無視して自分の解釈のみを正しいとして私の解釈を「誤読」と決めつけるのはどうかと思います。 どうかじゃなくて「誤読そのもの」だということです。読解能力皆無ですね。 > ところでアマルティア・セン『貧困と飢餓』は「個別のケースを詳細に検討している本ではありません。理論書です」とのことです。つまり、北朝鮮のケースを検討した本ではないようです。 > > 社会科学の理論というのは個々の事象の検討から抽象された一般法則ですから、新たな事象を検証をする場合は必ずしも万能ではありません。ですから、その本をいくら念入りに読んでも北朝鮮の「横流し」の有無、実態を明らかにすることはできないわけです。したがって、その本を読まないものは北朝鮮に対する食糧援助の議論ができない、という決めつけ方はよした方が賢明でしょう。 飢餓問題についてのスタンダードな著作の存在も知らないような人が適当な妄想で演説をぶとうとするのはあまり賢明なことではないだろうと「忠告」しているのです。忠告を無視して妄想を続けるのはタラリ氏の自由です。 > > >北朝鮮は１９９０年代の食料危機においても、他の国ならばもっと多数の餓死者が出る>はずのところをかなり少数の餓死者で切り抜けた。徹底した管理社会であるため、国民>が等しく飢えを甘受したためと思われる。相当高位の幹部以外は食料がかなり切りつめ>られ全国平均よりかなり優遇されてきた首都平壌においても、栄養失調が出るほどであ>った。 > > というようなことを言う以上、確かな根拠があるのかと思って尋ねてみたのですが、要はタラリ氏の「想像」ということですか。まああきれたものですね。そもそもタラリ氏の記述は論理的に成立していません。詳しくは下のところで。 > > 根拠は当時の報道とすでに書いています。私の想像ではありません。そもそも、北朝鮮以外のアジア・アフリカの飢餓発生国であって、飢餓発生以前から厳格な食糧配給体制を敷いていた国があるでしょうか。それらの国では食糧生産が破綻したことが判明したと同時に食糧が高騰し、貧困層は食糧確保が困難となり、飢餓に頻するのです。北朝鮮では備蓄食糧が底をつき、食糧配給が途絶する季節から、国民が食料を求めて野山をさまようわけです。 報道といってもいろいろありますし（たとえば森永氏の紹介するような「報道」）、根拠としてあまりに薄弱ですね。具体的な典拠は示せないのでしょう。 飢餓問題について一般的なことは何も知らないタラリ氏が無知なのもしかたないのですが、かつて発生した最悪の飢餓は戦間期のソ連と大躍進運動期の中国で起こったのです。つまり食糧配給を国家が統制する社会主義国家での話です。クメールルージュ政権下のカンボジアも同様の事例です。センの著作でも当然言及されています。 そもそもアフリカなどの飢餓について聞いたようなゴタクを並べ立てたところで、「それらの国よりも北朝鮮のほうが飢餓が起こりにくいという主張に対して何の根拠にもなっていないのです。理解はできましたか？ > 食料供給が時間的にあるいは空間的に、不均等になればなるほど飢餓は発生しやすいと考えられますから、北朝鮮の体制はある程度までは飢餓に対して強いと考えて論理的に問題ないでしょう。タンゴさんによれば、この論理が成立していないそうですが、どうか解説をお願いします。 歴史のことなど何も知らないタラリ氏の妄想です。ソ連や中国の飢餓のことなど聞いたこともないのでしょう。だから何も知らないのに聞いたようなことをいうのは危険だと忠告しているのですが…。 > > どこのどういう報道かは知りませんが、北朝鮮のような統制国家で飢餓が発生するということは、指導部が意図的に特定の住民に食料の供給を切らなければ起こりえないわけです。 > > なになに、「北朝鮮のような統制国家では」、「意図的に特定の住民に食料の供給を切らなければ（飢餓は）起こりえない」ですと。ほう、では、そう北朝鮮に言ってやればすむわけですね。タンゴさん、支援を続けている中国、アメリカ、韓国、ＷＦＰに是非教えてやって下さい。 何が言いたいのか意味不明な文章ですが。90年代半ばの飢餓の理由は明白で、上のとおりです。 > >そもそもその重要な理由の一部は核兵器やミサイルの開発に外貨を回し、食料輸入に使わなかったからこそ、そうなっているのです。同じことがほかの国で起こっていればもっとひどいはず」という主張に対する根拠はどこにもないわけです。 > > 「同じことがほかの国で起こっていればもっとひどいはず」は食糧配分に関して主たる影響をもつ食糧配給制度について言っています。すべての条件を正しく評価することは困難です。アジア・アフリカの飢餓国家においては軍事独裁政権が援助食糧を換金し、武器を買うことなども行われています。 そんな主張で問題をごまかせるわけがないでしょう。北朝鮮では当局の政策そのものが飢餓の原因になっていることは明らかです。政府の統制が末端まで行き届かないアフリカその他の飢餓とそうではない北朝鮮の飢餓では原因が違うといっているのです。 だいたい「条件を正しく評価することは困難」なのだったら、「北朝鮮のほうが飢餓が起こりにくいはず」などという主張自体が信頼性に欠けます。相変わらず論理的思考能力を欠いている人のようです。 > > 北朝鮮が輸入金額のどの程度を食料に回したか、北朝鮮は食料分配をどのように行ったか、何も知らずにものをいっているのでしょう。 > > タンゴ氏がご存じなら資料とそのソースを提示して下さい。私はそれについて資料を持ちませんので、貴重な判断材料になります。 それについて、何も知らないで北朝鮮の飢餓の原因について議論できるということがまず驚くべきことです。要するにタラリ氏はすべて想像でものをいっているということですか？前段については、正確な数値は不明ながら、金正日自身がテポドンミサイル発射実験について、「人民が飢えていることは知っていたが、国を守るためには資金をミサイル発射実験に向けることはやむを得なかった」といっているので（労働新聞、99.4.22）、北朝鮮指導部が飢餓状況において外貨を意図的に食糧供給にあてなかったことは明らかです。食料分配の方法については、北朝鮮経済の関係書ならどれにでも書いてある基本的な事実です。ナチオス「北朝鮮　飢餓の真実」扶桑社あたりでも目を通してから議論をするべきでしょう。 > > > > まずタラリ氏が知らないことですが、北朝鮮は食料を中国に売っています。コメが中朝国境地帯で売りに出されていることは、常識です。当然その分は国内には渡りません。これが間違いの第一。 > > > > > > そうですか。中国から食糧支援を受けている国である北朝鮮政府が食糧を中国政府に売却することはないと思いますが、そのような資料がありますか。 > > > > 政府に売れるわけはないでしょう。当然私的経済主体への売却しかできません。また、中国に売るということと中国政府に売るということは日本語として同じ意味ではないのですが、タラリ氏には理解できないようです。 > > また、「日本語」でいちゃもんですか。「北朝鮮は食料を中国に売っていますが」という文章では一般に北朝鮮【政府】、【住民】、中国【政府】、【住民】の４通りの解釈が可能です。一方の主体が北朝鮮【政府】である以上、明示されていなければ、もう片方が中国政府、ないし、地方行政府ということもありえるわけで、念のためそうお聞きしたわけです。ですから、もう一方の主体が中国の商人の場合も明記したではありませんか。自分が曖昧な表現をしている以上、異なる解釈にはあなたも責任があります。 自分が勝手に相手の議論を曲解してその責任まで相手に押し付けるわけですか。あきれてものがいえない人ですね。自分の国語の勉強の仕方を反省してください。タラリ氏の国語能力に合わせる理由はこちらにはありません。 > > 現実に食料を大量に売却できるのは北朝鮮で食糧配給に携わっている機関しかできないのですから、当然北朝鮮政府の責任です。また、官僚が私的に行うもの以外にも、北朝鮮がコメのような比価の高い食料を中国で換金していることは、北朝鮮経済の研究書ではよく指摘されている事実です。タラリ氏が知らないだけです。さらに、食料の売却は国境地帯の住民が細々とやっているようなレベルとは違います。食料が相対的に豊富な南西部や援助食糧を売っているわけです。 > > 「大量に食糧を売却した」、「食糧配給に携わる機関がした」は初めてのご指摘です。いつ、どういう機関がどれだけ売却したかご提示下さい。 > > 下部機関が上部から指示された業務をなすために必要な資金を得るため、不法行為をすることがあることは報道などで承知しています。ですから、問題は北朝鮮政府が当該機関に対して大量に売却することを指示、あるいは黙認したか、どうかです。それについて断定する資料があればソースとともにお示し下さい。 正確な量は北朝鮮当局が隠している以上、知りえません。北朝鮮当局が中国で食料を換金していることについての指摘は、今村弘子「中国から見た北朝鮮経済事情」朝日新聞社あたりでも読むことですね。 > > タラリ氏は、ヨーロッパ各国の援助団体が90年代末に北朝鮮政府が援助物資の分配に対するモニタリングを拒否したことを理由に次々と撤退したことは知らないのでしょう。そもそも援助食糧が足りないということと監視が足りないということは同時に成立します。つまり論理的思考能力もないようです。WFP/FAOの北朝鮮に関する年次報告書を見れば、援助食糧に対するモニタリングが不十分であることは明記されています。相変わらず適当な想像で「問題の所在は明らか」などといっているようですが、お笑いです。 > > 私の上記発言のどこが「想像」であるか、もう一度ご指摘下さい。分配も重要と書いておりますが、何か異議がございますか。ＷＦＰの所長発言の引用に誤りがありますか。 根拠もなく、「モニタリングよりも食糧援助の量の方が問題だ」などという主張を垂れ流しているからそういっているのです。自分で「問題の所在は明らか」などと書いておきながらよく恥ずかしくないものです。 それから、タラリ氏は森永氏の投稿内容をうのみにして「WFP所長の発言」について云々しているようですが、元ネタ自体が相当に怪しいものです。森永氏が引用しているのは、河信基のHPですが、WFPから直接メールが来たといっているのにもかかわらずメールの全文はどこにも出しておらず、さらにおそらくメールの原文は英文だろうと思われるのにそれを河信基が日本語で要約している内容しか出ていません。ついでにいえばWFPからのこの問題に関する公式の声明はありません。河信基が北朝鮮のちょうちん持ちであることを考えれば、森永氏の引用している内容は現状では信憑性が低いものです。 > もともと、「すべてのことは疑いうる」わけです。映像が撮影される以前も、疑うことはできたし、今も疑うだけなら何でも疑えます。問題は映像が新たに疑うに足る根拠となりうるか、ということです。映像にでてくるのは「援助食糧用の袋」ですね。その中に「援助食糧」が入っている、という証明がなにかありますか。 > > ちなみに、袋が売られていたのは「闇市」ではありません。一連の改革以後に政府が公設を認めた市場ですから、ここで売られている物資すべてが闇商品であるわけでもありません。 答えになっていません。援助食糧の袋が闇市に出ていたのですから、当然普通は援助食糧が闇市に出ているのではないかと疑うはずでしょう。そうでないのは森永氏、タラリ氏のような北朝鮮のちょうちん持ちのような輩だけでしょう。 また北朝鮮当局は闇市を「公設」しているわけではありません。私的取引の黙認を拡大する方向に方針を変えただけです。闇市という表現になんら問題はありません。 > ところで、タンゴさんの論理的思考能力ですが、 > 「食料袋の使い回しが行われているという事実と、援助物資が横流しされているという事実は独立に成立する」。 > > はい、ここまで問題ないですよ。 > > 「ですから、論理的には『使いまわしも、横流しも両方行われている』と考えても少しも問題はないわけです」。 > > はい、タンゴさんアホですか。 > > 独立に成立する、ということは一方の成立、不成立に関わりなく、もう片方が成立または不成立する、ということです。 > > たとえば、ガムを噛む（使い回し）こととＣＤを聴く（横流し）ことは独立して成立する。　→　ガムを噛むだけも出来る、ＣＤを聴くことだけも出来る。ガムを噛みながらＣＤを聴くことも出来る。 > > で、ガムを噛んでいたら（使い回し）、ＣＤも聴いている（横流し）と考えて少しも問題ない、というのがタンゴさんの論理です。試しにガムを買ってきて噛んで下さい。その状態で自分はＣＤも聴いているのかなーと、よーく考えて下さい（笑い）。 論理的思考能力がないというよりはタラリ氏は根本的に頭が悪いようですね（笑）。「使い回しが行われているから、横流しも行われているに違いない」などとは誰も書いていないわけです。「使い回しが行われていたとして、それと同時に横流しが行われていたとしても何の不思議もない」と書いているのです。なんかもう小学校の文章教室のレベルになってきましたね。 > >まあ北朝鮮の言い分をそのまま信じ込むような人物にとってはなんでもありということでしょう。 > > 私は北朝鮮の言い分なるものを一切、書いておりません。大変不愉快な中傷です。私が「北朝鮮の言い分をそのまま信じた」と、タンゴさまが、信じるに足る根拠を示して下さい。その根拠を提示できないときは謝罪をお願いします。 タラリ氏が愉快かどうかなどどうでもよいわけで、北朝鮮が垂れ流す「援助食糧の横流しなど存在しない、食糧配給は適正に行われている」という主張のちょうちんを持っている事実を指摘したまでです。謝罪などとは笑わせるなということです。 > 上記の通り、援助食糧の袋は市場に出ていますので、「横流し」の証拠を見つけるために潜入したからには、それを買い取って持ち帰り、穀物サンプルのＤＮＡ調査をするのが基本順序でしょう 北朝鮮当局に援助物資流通の透明性を証明させるのが順序でしょう。北朝鮮のちょうちん持ちもここまで来るとあきれて口もきけません。 > 「他の援助対象国」とおっしゃるのは援助対象国すべてのことでしょうか？そうではありませんね。難民がいるということは内戦などがどがあるという国という意味であり、管理されたキャンプがあるということは比較的少数の住民に対しての事業ということになります。 > > そのような特定の国情における、比較的小規模のの事業をそのままの形で北朝鮮で実施するのは適当でしょうか。援助対象者とされている６５０万人に食糧を直接手渡しするのにいったい、何万人の職員が必要となるでしょうか。 食料を横流しする可能性のあるような政府にそのまま食料を渡すなどということは基本的にないわけです。国家にそのまま援助食糧を渡せるのは相手国政府が信頼に値する場合だけです。北朝鮮ではその条件は満たされません。また数万人もの人間は必要ありません。タラリ氏の妄想です。地域ごとに配給所を設置して、直接住民に食料を渡すだけのことです。問題はなぜ北朝鮮ではそれができないのか、です。北朝鮮当局の都合は援助側には関係ないのです。 > 助けてー、森永さん。タンゴさんの妄想をなんとかして下さい。 > 彼は「『タラリ氏や森永氏が北朝鮮だかその手先だかから「機密費」をもらっている』と森永氏がいった」と言うのですよ。 森永氏はネットに書き込みしている人の一部には「機密費が流れている」といっているので、「そういうことがまさか森永氏やタラリ氏に対しても行われているとまではさすがに考えない。なぜなら機密費だか何だか知らないが金をもらっているにしては、投稿内容のレベルが低すぎるから」という趣旨で書きました。何か疑問でも？（笑）