35961 返信 タラリ氏の「議論」の内容とタラリ氏の議論の能力 URL タンゴ 2005/07/11 20:59
> タンゴさんへ、
> 相当あせって書いたのか文章も論理も地に足がついていないようです。

自分のことでしょ（笑）


> これが問題となって工藤さんの文章ですね。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 　援助食糧が横流しされていることは世界の常識だ。
> 　　飢餓に苦しむ国では市場で食料の値段が高騰する。
> 　　ほとんどの庶民が買えないまでに高騰する。
> 　　だからより飢餓が深刻化する。
> 　　学問的にも飢餓援助の長い歴史で検証されている事実だ。
> 　　悪しき支配者に横流しされても悪しき支配者や幹部たちの
> 　　懐を肥やすにしてもその国の市場に食料援助以前よりも
> 　　価格の安くなった食料が出回ることは飢餓に有効であるという
> 　　試された事実がある。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>
> >> ここで、「学問的に検証されている事実」は
> >> １．食糧援助を受けている飢餓発生国において「横流し」がある（タラリ解釈）
> >> ２．食料価格が高騰することで飢餓が起こる（タンゴ解釈）
> >>　が生じます。
>
> >> しかし、「食料価格が高騰することで飢餓が起こる」は学問的検証以前の経験的事実ですから、あえて学問を持ち出すまでもありません。したがってタラリ解釈をとったのです。
>
> >タラリ氏には日本語が読めないということの見本のような文章ですね。工藤氏の文章の後段は、「横流しされても結果として市場に出回れば飢餓に対しては有効である」といっているのですから、タラリ解釈のとおり「横流しが行われていて、そのために飢餓がいっそう深刻化するということは学問的に検証されている」と解釈したのでは前段と後段でまったく違うことをいっていることになり、意味が通じません。当然タンゴ解釈でないと一貫した意味にならないのです。
>
> まず、この文章ではタラリ解釈の原文に適当に文字が加わっておりますが、いったいどういう意味でしょうか。他人の文章を曲げないと自説を主張できないのでしょうか。

はぁ？元の文章に引用符がついたものに対してそのままコメントをつけただけですが、幻影でも見えているんですか？

> 工藤氏は「横流し」が行われているとしても、食糧援助をしないよりはする方がまし、という趣旨のことを書いているので、例え、タンゴ様製ねつ造解釈、「横流しが行われていて、そのために飢餓がいっそう深刻化するということは学問的に検証されている」であってもなんら問題は生じないのですが。

ほんとに理解力にかけている点、子供以下ですね。それじゃ文章の前段と後段でまったく違うことをいっていることになるでしょ。その場合、前段の文章を「横流しがされていることで飢餓が一層深刻化する」と解釈したのでは意味がつながらないでしょ、といっているわけです。「食糧援助をすることで横流しはあっても、危機は緩和される」という主張をしたい人が、「食糧援助の横流しが飢餓を深刻化させると学問的にも証明されている」という文章をその前にもってくるのは、常識的な人なら、おかしいとおもうでしょう。タラリ氏の理解力は子供以下というよりはむしろサル以下といった方がいいようですね。


> >なんでこんな小学校か中学校の国語の授業のようなことをいちいち書かないといけないのか…。困った人ですね。
>
> ↑この文章、タンゴさんへお返ししときます。

負け惜しみですか？


> >飢餓問題についてのスタンダードな著作の存在も知らないような人が適当な妄想で演説をぶとうとするのはあまり賢明なことではないだろうと「忠告」しているのです。忠告を無視して妄想を続けるのはタラリ氏の自由です。
>
> 元々、○○を読んでからものを言え、という議論の仕方は最低なものです。もし、そのように大事な著作であれば、タンゴさんがその著作の理論を応用して北朝鮮の飢餓と食糧援助を議論の中で解析して見せれば済むことです。そういったことを何かしましたか？
>
> あなたがしたのはそうではなく、気に入らない論者をセンの著作を振りかざして、「この程度の本も読んでいないものは飢餓問題を論じてはならない」と追い払おうとしたことだけです。
>
> 念押しで言っておきますと、「食料価格が高騰することで飢餓が起こる」などという常識の部類が書いてある、などということはセンの著作を持ち出すまでもないことですよ。

バカ丸出しですね。まあセンの著作を読んだこともない（たぶん名前も知らないのでしょうが）タラリ氏が知らないのもムリはありませんが、センの著作ではかつてのソ連や中国での飢餓の原因、食糧危機の原因は多くの場合、食料の絶対量ではなくむしろ食料の分配（彼はentitlementといっていますが）にあること、特に近代以降の食糧危機についてその点が顕著であること、について詳細に述べられています。このセンの著作で飢餓、食糧危機に関する研究の流れが変わったとされる著名な本です。タラリ氏のくだらない文章を読んでいると、この問題そのものに無知である（北朝鮮に関しても無知、飢餓問題に関しても無知）ことが明らかだったので、「その程度のおつむでこういう議論に参加しようというのはちょっと乱暴ではありませんか」といったのです。
自分の程度の低さを棚に上げて逆切れとはまったくアホには薬のつけようがないというか、失笑ものですね。



> このあと、延々と愚にもつかない反論が、日本語の不自由な身で、おぼつかない論理で書きつづられているのですが、お相手をするとキリがないので以下は２−３の点に絞ります。
>
> 最大の論争点は印つきの袋の評価です。

おいおい、違うでしょ。その前に「北朝鮮のような体制は飢餓を引き起こしやすいのかどうか」という点についてえんえんと議論があったでしょう。この点は結局一言も反論できないわけですか？まあできないでしょうね。ソ連や中国の飢餓のことも知らないような低レベルの見識で適当に思い付きをいっただけ、というのではそもそも議論になり層がないですからね（笑）。



> >> もともと、「すべてのことは疑いうる」わけです。映像が撮影される以前も、疑うことはできたし、今も疑うだけなら何でも疑えます。問題は映像が新たに疑うに足る根拠となりうるか、ということです。映像にでてくるのは「援助食糧用の袋」ですね。その中に「援助食糧」が入っている、という証明がなにかありますか。
>
> >答えになっていません。援助食糧の袋が闇市に出ていたのですから、当然普通は援助食糧が闇市に出ているのではないかと疑うはずでしょう。そうでないのは森永氏、タラリ氏のような北朝鮮のちょうちん持ちのような輩だけでしょう。
>
> 以前から、袋が再利用されていると声明されている以上、援助食糧が横流しされている、という推測の「根拠」にはなりません。疑うことは袋が出ようが出まいが、出来るのですから、現状では袋が出る以前と同じ条件です。「袋が出たから、疑う」ということにはなりません。
>
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−
> ＷＦＰ、ラガン氏声明
> 「WFPが9年前に活動を始めて以来、1億6000万袋を超える救援食料を朝鮮国内各
> 地に配給してきた。朝鮮では――WFPが活動しているたいていの国と同様――食料を入れる袋を様々な目的に再利用することは、当たり前にまたどこでも行われているところである」
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−

まず、こういう声明文を掲載するのであれば、出所を示すべきでしょう。サル以下のレベルでは「引用には出所を明記」という基本ルールを知らなくてもフシギはありませんが。もっとも今回の引用に関してはわたしは別のところでこの文章を読んでいますので、文章の真偽自体には異議を差し挟みません。

で、問題はWFPのこの声明の解釈にあります。そもそもWFPは配分された食料のトレースすら十分にできていない状態ですから、「袋の再利用が行われている」ということまではいえても、「特定の袋が横流し食料ではない」ということを断定することはできないはずです。このような声明は実は何の根拠にもなっていないのです。

さらに無知なタラリ氏が知らないのも当然なのですが、元情報を流したRENKはこれまでにも再三、援助食糧横流しの実態について調査し、証拠写真や声明を発表しています。その中には明らかに未開封の援助食糧の袋の写真も入っているのですが、WFPの声明はいつも同じで、「袋の再利用はよくあること」です。WFPの現地職員が北朝鮮当局の豪華な接待に浴していることは有名な話ですし、WFPの官僚的な態度もこのような姿勢のひとつの理由になっているかもしれません。いずれにせよWFPの声明自体の信頼性からして疑わしい（当然森永氏がこの手の声明をわざわざ流すのもそういう意図があってのこと）わけです。のんきにこういうものにのせられているのは何も知らないバカだけです。



> >> ちなみに、袋が売られていたのは「闇市」ではありません。一連の改革以後に政府が公設を認めた市場ですから、ここで売られている物資すべてが闇商品であるわけでもありません。
>
> >また北朝鮮当局は闇市を「公設」しているわけではありません。私的取引の黙認を拡大する方向に方針を変えただけです。闇市という表現になんら問題はありません。
>
> 「闇市を公設する」ということのは表現の矛盾です。公設したならそれは自由市場、自由価格市場ではありませんか。日本でも米の統制を撤廃したら「闇米」という名称はなくなったのです。「闇米」という名称は暫時残りましたが、それは通称で、「自由価格米」が正しい。

あのね、そういう言葉遊びをしたいんですか？当局はあくまで市場を公認しているわけでなく、一時的に私的取引の拡大を黙許する方向に方針を変えただけだ、だから闇市といって差し支えない、といっているでしょう。しょうもないことのあら捜しに目の色を変えるのもサル以下のレベルの人の特徴でしょうか。


> >論理的思考能力がないというよりはタラリ氏は根本的に頭が悪いようですね（笑）。「使い回しが行われているから、横流しも行われているに違いない」などとは誰も書いていないわけです。「使い回しが行われていたとして、それと同時に横流しが行われていたとしても何の不思議もない」と書いているのです。なんかもう小学校の文章教室のレベルになってきましたね。
>
> そうですか？　ではタンゴさんの文章をもう一度読んで見ましょうか？
>
> > 現に援助食糧の袋が闇市で売られていたのですから、「疑うに足る根拠」は十分でしょう。そもそも食料袋の使い回しが行われているという事実と、援助物資が横流しされているという事実は独立に成立するのですから、論理的には「使いまわしも、横流しも両方行われている」と考えても少しも問題はないわけです。
>
> 整理します。真ん中の「・・・独立に成立する」は中身のないステートメントですから、省略します。問題となるのは横流しの有無ですから、「使い回しも、横流しも両方行われている」のうち、使い回しは省略できます。
>
> そうしますとこうなります。
> 「援助食糧の袋が闇市で売られていた」→「疑うに足る根拠」→
> 「論理的には『横流し（が）行われている』と考えても少しも問題はない」
>
> 先ほど示したように、疑うに足る根拠にはなっていませんが、あえて「疑うに足る根拠」であると仮定してみましょう。それが２行目になると「疑い」が「考えても問題ない」にいきなり化けるのはどういうわけですか。

なんだかまた「幻影」を勝手に見ながら一人相撲をとっているようですが、援助食糧の袋が闇市で売られていたわけで、疑う根拠はある、また、食料袋の使い回しが仮に行われていたとして、そのことがあっても横流しが行われていると考えても論理的に問題はない、という主張のどこがおかしいわけですか？サル以下のタラリ氏は「疑い」が「考えても問題ないにいきなり化ける」といっていますが、後半の文章には「論理的には」と入っているでしょう。論理的には、というのは「事実関係として確認されたわけではないが、そのような可能性は論理的にありうる」という意味でしょうが。ほんとに読解力のない人にいちいち小学校やら中学校やらのような説明をするのは疲れますわ（苦笑）。



> いろいろ「論理学」の装いを凝らすことに腐心していますが、採点しますと０点です。

あなたがね。


>
> 次は中傷、個人攻撃についてです。
>
> > >まあ北朝鮮の言い分をそのまま信じ込むような人物にとってはなんでもありということでしょう。
> >
> > 私は北朝鮮の言い分なるものを一切、書いておりません。大変不愉快な中傷です。私が「北朝鮮の言い分をそのまま信じた」と、タンゴさまが、信じるに足る根拠を示して下さい。その根拠を提示できないときは謝罪をお願いします。
>
> >タラリ氏が愉快かどうかなどどうでもよいわけで、北朝鮮が垂れ流す「援助食糧の横流しなど存在しない、食糧配給は適正に行われている」という主張のちょうちんを持っている事実を指摘したまでです。謝罪などとは笑わせるなということです。
>
> ちょっと確認したいのですが、タンゴさんは
> 「北朝鮮が『援助食糧の横流しなど存在しない、食糧配給は適正に行われている』と発表した」と言うことを主張するのですね。
>
> 私が「北朝鮮の言い分をそのまま信じ」るためにはその発表が存在することが前提です。では、その発表を提示して下さい。それが示せないときには、私が「北朝鮮の言い分を信じた」というタンゴ推測は崩壊するわけですね。その場合は謝罪をお願いします。
>
> あなたが虚偽の発言によって私を不愉快にさることは「愉快かどうかどうでもよい」ということにはなりません。あなたの責任がある場合は謝罪が必要です。

これまで援助食糧横流し疑惑は先に述べたようにたびたび提起されており（もちろん、疑惑をあげているのはRENKだけではなく、他の援助団体からも提起されている）、その際北朝鮮当局は「陰謀者の捏造」「共和国圧殺策動」と決め付けています。今回の騒ぎもその延長線上にあるものです。

タラリ氏が愉快だ不愉快だなどということはわたしに何の関係もないのです。そういうことをわめきたてたいのであれば百年やっててください。



> ところで、最後に、私の立場を明らかにしておきます。
> 断っておきますが、これは釈明ではありません。
> タンゴさんの場合、ご自分が誤った解釈、論理、知識を展開しておきながら、それを注意されると、論争相手は北朝鮮の手先だ、という強固な信念が発動するようです。そのため議論がさっぱり発展しませんので、ここで私の認識の一部を表明しておきます。

結局弁解じゃないですか。その証拠に下にいっていることは議論の最初にいっていたこととかなり違っていますね。自分の議論をごまかしてうやむやにする手は通じませんよ。サルの世界では知りませんが。


> 北朝鮮の飢餓はその体制に基づく、構造的なものです。
>
> １．小集団による援助食糧の不法な横流しは当然あるでしょうが、それは比較的小規模にとどまります。援助食糧がそれが最も必要とされる層にではなく、軍や、「成分」のいいものに振り向けられることもあるでしょう。もし、直接に振り向けられるのでないとしても、最も必要とされる層に対してもとから供給されていた食糧から援助食糧が届けられた分がさっ引かれれば同じ結果になるでしょう。

それじゃ最初に言っていた北朝鮮のような体制では飢餓は起こりにくいはずという主張は全面的に撤回したわけですね。だったらごまかさずにそのように書きなさい。

> ２．成分の良否によって配給量が差別化されているのですから、食糧配給が適正に行われているとは言えません。９０年代の危機においても食糧配給システムがある程度まで働いたということを私が主張したことをもって、私が「食糧配給は適正に行われている」と主張していると勘違いしているのかもしれませんが、上記の通り、私は配給システムに根本的な不公正があると認識しています。また、現在の配給制度は自由市場の拡大によって、実質を失っています。もし食糧援助が絶たれれば非常に脆いのではないかと危惧します。

自由市場の拡大によって配給制度が実質を失ったのではありません。配給制度は90年代の危機以来、実質的に機能していないのです（平壌市、党員、軍といった階層は別）。また市場で取引されている食料価格は正規の賃金で必要分を買えるような価格ではありません。

> ３．ＷＦＰによる食糧援助のトレースが必要ないと言ったことはありません。もっと人員を配して透明性を確保する必要があります。

ここでもいっていることが変わってますね。「弱い層」に対しては難民キャンプを設置して直接食料を配給すべきだと（タンゴが）いったところ、そんなやり方は不可能だと切り捨てていたはずですが、上のようなことをいうからにはそのトレースとやらには何人くらいの人数を動員してどの程度のレベルまで監視させればよいと考えているのでしょうか。


> ４．ＲＥＮＫが横流しの有無を調べるために潜入させた行為は特に問題ありません。しかし、証拠にならない証拠で援助そのものを縮小させる企図には反対です。

当然、さらに調査が必要なことは事実でしょう。しかし「証拠にならない証拠」などと北朝鮮のちょうちんを持つようなことしかしないような人物が恥知らずにも口にするようなことではないでしょう。


タラリ氏という人物は、議論の仕方は幼稚、しかも問題そのものに対して基本的な知識がない、それらの点を棚に上げて問題点を指摘されると話をそらしたり、それこそ「証拠にならない証拠」を持ち出してごまかすという、全くどうしようもない人物です。よく恥ずかしくもなく議論の場に出てこられるなと思いますが、恥知らずというのはこういうものなのでしょうね。